Rok 2014 przyniósł smutną wiadomość: w czerwcu odeszła śp. prof. Anna Pawełczyńska, socjolog, żołnierz AK, więzień niemieckich obozów koncentracyjnych w Auschwitz-Birkenau i we Flossenburgu.

CZYTAJ TAKŻE: Odeszła prof. Anna Pawełczyńska, wielka patriotka i wybitna socjolog kultury. Do końca swoich dni walczyła o wolną Polskę

Ta wybitna Polska w styczniu 2014 roku udzieliła wywiadu tygodnikowi „wSieci”. Prezentujemy cały zapis rozmowy, zachęcając do lektury, refleksji i propagowania. Bo to naprawdę ważne słowa.

---

Jak pani profesor patrzy na przyszłość Polski? Powinniśmy się obawiać tego, co nadchodzi?

Na pewno powinniśmy się obawiać. Nie popadajmy jednak w bezczynność. Patrzmy na procesy, nie na pojedyncze zdarzenia. Gdy już będziemy wiedzieli, co się dzieje, możemy szukać sposobów wyjścia z sytuacji.

Pani zdaniem gdzie jesteśmy?

Zafascynowało mnie kiedyś zdanie Andrzeja Bobkowskiego, który uznał, że kultura europejska przeszła przez epokę pogaństwa, wstąpiła w epokę chrześcijaństwa, a od pewnego czasu wkracza w epokę chamstwa. Ten skrót myślowy jest może zbyt duży, a chamstwo słowem zbyt wieloznacznym, ale to nie unieważnia tego poglądu. Symptomem głównym epoki chamstwa jest regresja, moralna i obyczajowa, a także szeroko rozumiane uderzenie we wspólnoty ludzkie.

Nie ma postępu na świecie?

Mamy postęp techniczny, lecz w sferze moralnej mamy degradację. Owszem, słyszymy hasła głoszące postęp moralny, ale hasła mnie już tylko bawią. Ja patrzę na czyny i skutki tych czynów.

Może degradacja moralna i obyczajowa to nieuchronny koszt demokracji?

W sferze demokracji, owszem, mamy nasilenie haseł, jednak np. w Polsce w tej kwestii cofamy się. Co więcej, głoszona powszechność demokracji jest rownie nierealna jak hasła komunistyczne. Realny charakter miała demokracja ateńska, realna była polska demokracja szlachecka, pierwsza w Europie, realna była demokracja angielska w skali Anglii. Dziś trudno mówić o demokracji w krajach o zupełnie innych wzorach kulturowych, innej historii, innych zachowaniach moralnych.

Polska należy do tych krajów?

Polska ma własne korzenie demokratyczne i polska demokracja musi sięgać do tych tradycji, na nich musi się oprzeć. Natomiast narzucanie wzorów z innych rzeczywistości społecznych, z innych porządków historycznych Polsce szkodzi. Lewicowy liberalizm jest niezgodny z systemem, który konsoliduje nasze społeczeństwo.

Ta forma demokracji, którą mamy, jest nam obca?

Nie tylko jest nam obca, ale w jakimś stopniu świadczy o zaniku państwa. Ponieważ niezależnie od wpływów i nacisków zewnętrznych, którym ulegają obecnie rządzący, mamy narastającą korupcję i aktywność grup finansowych. I już nie tylko demokracja, degradując się, zmierza do fikcji, lecz także państwo zmierza do fikcji, ponieważ nie działa zgodnie z interesami społeczeństwa. Gdy np. patrzymy na wskaźniki demograficzne, to widzimy, kiedy Polska się degraduje.

Ta katastrofa, gdy chodzi o dzietność, skłania do refleksji, iż Polacy jako naród są w wielkim kryzysie.

Pamiętamy, co działo się za Bieruta, podczas okupacji sowieckiej, kiedy zablokowano powrót najbardziej patriotycznych warstw społecznych. Pamiętamy, co stało się po wprowadzeniu stanu wojennego – zmuszenie elity „Solidarności” do wyjazdu, tych najbardziej prężnych, odważnych. Szacuje się, że wyjechał milion, i bardzo niewielu wróciło. To była największa zbrodnia Jaruzelskiego. I teraz kolejna klęska demograficzna, którą należy łączyć z nazwiskiem Tuska, z emigracją zarobkową, która znów wypędza młodych ludzi.

Wyjeżdżają przez Tuska?

Wyjeżdżają, bo zdewastowano przemysł wytwórczy. Gdyby nie te trzy nazwiska symbole: Bieruta, Jaruzelskiego i Tuska, i towarzyszące im kompleksowe działania, to być może dziś Polska osiągnęłaby liczbę 60 mln obywateli. To liczba nieprzypadkowa, mówił o niej prymas Wyszyński, wskazując, że taki poziom rozwoju demograficznego dałby Polsce równoprawne miejsce w Europie.

Jest faktem, że wielu ludzi po prostu nie chce mieć dzieci albo zadowalają się jedynakiem czy jedynaczką.

Ludziom odbiera się prawo do dzieci. To jeszcze jedna z przyczyn zapaści demograficznej. Co innego wychować dziecko tak, jak się chce, a co innego na wzór narzucony przez grupy interesu.

Zdarza się, że podczas demonstracji katolików lewackie bojówki krzyczą: wasze dzieci będą takie jak my.

To właśnie mam na myśli.

Są środowiska, nurty, grupy, które dbają, by Polska nie była zbyt silna?

Polska wygrała, ale przegrała II wojnę światową. Dziś wojny tradycyjne przeszły na inne kontynenty, lecz wojny jako takie nadal się toczą. Polska jest terenem, na którym toczy się wojna ekonomiczna i ideologiczna. Wojna przeciw Polsce trwa nieprzerwanie. Sprawa demografii z tym się wiąże. Skutki są zresztą takie same jak po wojnie.

Z kim walczymy?

Komunizm sowiecki i sowiecki marksizm-leninizm, który desantem usadowił się w Polsce, przeszedł drogę na Zachód, w jakimś stopniu personalną, a w jakimś ideologiczną. I tam przekształcił się w coś, co nazywa się ślicznie „lewicą liberalną”. To coś nie dokonuje już jawnych zbrodni, chociaż dopuszcza niejawne, ale jest logiczną kontynuacją sowieckiego komunizmu. Dla mnie to nowy totalitaryzm.

Głowa hydry, by przypomnieć tytuł pani książki, odradza się?

Tak. Warto pamiętać, że totalitaryzm nazistowski, wymyślony przez Niemców, nie jest dziś zagrożeniem, na pewno w Europie. Zagrożeniem dla kultury europejskiej są rożne warianty przekształconego sowieckiego komunizmu. To oczywiście skutki długiego procesu społecznego, krążenia elit i ideologii, przy czym sposób aplikowania tej ideologii jest za każdym razem dostosowywany do potrzeb i mentalności społeczeństwa, które ma oszukiwać.

Na czym polega totalitarność „lewicowego liberalizmu”?

Na rozbijaniu wspólnot i uderzaniu w wartości, na odbieraniu naturalnych więzi człowieka. To podstawowa cecha wszystkich totalitaryzmów. Wspólnota bez trwałych wartości nie może istnieć. Można to porównać z prawami ruchu drogowego. To, czy ruch mamy lewostronny, czy prawostronny, jest obojętne moralnie, ale dzięki temu ludzie na drogach się nie zabijają. Gdyby jednak wprowadzić odpowiednik relatywizmu moralnego na płaszczyźnie ruchu drogowego, nastąpiłaby katastrofa.

Jak kiedyś pani stwierdziła, całkowita wolność jednej osoby zawsze oznacza niewolę innych. Świat bez reguł to świat przemocy.

I mamy świat przemocy, czego objawem jest zmiana znaczenia słów, co mąci możliwość porozumienia się ludzi. To także przyczynek do niewolenia. Manipulacja słowami i pojęciami ułatwia oszustwa propagandowe, oświatowe i naukowe. Nawet tak piękne słowa jak „matka Polka” zostały wyszydzone. A to przecież wyjątkowa na tle kultury europejskiej kobieta, która nie tylko nadawała sens rodzinie, nie tylko w środowisku inteligenckim, miała często większy dostęp do kultury niż mężczyzna, ale w sytuacji braku mężczyzny potrafiła zarządzać gospodarstwem i dobytkiem. Matka Polka powinna być jednym z wzorów życiowych, a nie jednym ze sposobów ośmieszania polskości. Bo to feministki są śmieszne.

Tolerancja oznacza przecież tak naprawdę życie obok czegoś, co nam się nie podoba.

To, co dziś uznaje się za „tolerancję”, to próba zaprzeczenia naturalnym różnicom, które między ludźmi istnieją i których nie zniwelują żadne ideologie. To słowo, w swoim prawdziwym sensie, wynika z kolei z tradycji chrześcijańskiej. To chrześcijaństwo wprowadziło elementarną łagodność – w rodzinie, w społeczeństwie, także między narodami. To chrześcijanie zaczęli traktować rannych wrogów jako ludzi. Na marginesie, gdy pracowałam w 1939 r. w szpitalu polowym, zetknęłam się z Niemcami, którzy zostawili rannych Polaków na polu bitwy pod Pruszkowem. Swoich zabrali. Niemcy zerwali z chrześcijaństwem, z tradycją europejską.

Podobnie z chrześcijaństwem zerwała sowiecka Rosja.

Tak, mordując polskich oficerów w Katyniu i innych miejscach kaźni, w innych sytuacjach zresztą też.

Napadli nas, chrześcijańską Polskę, dwaj pogańscy wrogowie. Broniliśmy cywilizacji europejskiej, chrześcijańskiej.

Tak. Gdyby iść tym tropem, to mówiąc o „epoce chamstwa”, o której wspomniałam na początku, można mówić o regresji w stronę pogaństwa. Pamiętając oczywiście, że pogaństwo również ma dorobek wielu myślicieli, wykorzystany zresztą przez chrześcijan.

Dziś też, jak wskazuje pani profesor, forsowana jest antyreligia.

Być może tę „epokę chamstwa” można uznać, w tzw. nadbudowie, za epokę walki z religią chrześcijańską. Spośród religii monoteistycznych to właśnie chrześcijaństwo jest atakowane, islam i judaizm są wyraźnie oszczędzane. Są ku temu przyczyny i będą też, obawiam się, skutki. W Europie Zachodniej walka z chrześcijaństwem może skończyć się pozostawieniem pustej przestrzeni islamowi. Zresztą każdy totalitaryzm wypycha religię z przestrzeni publicznej. Coś takiego jak neutralność światopoglądowa nie istnieje.

Jedną z ważniejszych postaci tej lewicy, która jest według pani nową hydrą, jest Zygmunt Bauman. Jak mówiła pani w grudniowym numerze „wSieci Historii” (przedruk za „Arcanami”), niezgodnie z prawdą twierdził on, że spowiadał mu się politycznie prof. Stanisław Ossowski, wielki polski socjolog, pani nauczyciel.

To nieprawdopodobne. Bauman reprezentuje sowiecki desant wschodni. Prof. Ossowski był lewicowcem, ale to lewica wywodząca się z PPS, której symbolem były spółdzielnie mieszkaniowe, a nie zagłada polskich elit. Prof. Ossowski walczył w wojnie 1920 r., walczył w czasie okupacji niemieckiej i sowieckiej, działał w tajnym nauczaniu. W tym okresie Bauman uczył się w szkole sowieckiej, działał w Komsomole.

Brał udział, jako ważny człowiek, w napaści na przedwojenną profesurę?

Bauman był w Komitecie Bezpieczeństwa Wewnętrznego oficerem polityczno-wychowawczym. Po przyjściu na Uniwersytet Warszawski, pół roku od magisterium, uzyskał władzę nad całym wydziałem filozoficzno-socjologicznym. To mówi wszystko. Oczywiście, nie był sam, ale był jednym z bardziej skutecznych. Nie wiem, czy skierowały go na uniwersytet władze partyjne, wojskowe, czy struktury tajne. Jego życiorys jest dość niejasny. W czasie, gdy się pojawił, był niedouczony.

Ceni pani jego dorobek?

Mam wielkie trudności z czytaniem tych prac, bo jestem przyzwyczajona do tekstów naukowych, jasnych, precyzyjnych.

Wracając do pani tezy o nowym zagrożeniu totalitarnym w postaci zmutowanego komunizmu – inni także zwracają na to uwagę. Jarosław Marek Rymkiewicz stawia tezę, że dzisiejsza lewica w Polsce to po prostu luksemburgizm, przedłużona i zmutowana KPP-owskość. Można to obserwować i w konkretnych sformułowaniach, i w działalności konkretnych osób. Jak rozumiemy, te środowiska mają pomocników?

Do 1989 r. można było wskazać agresora. Dziś z kolei mam poczucie, że po stronie przeciwnej Polakom występują nawet niektórzy przedstawiciele polskiego rządu. Przecież każdy, kto przyczynił się do zniszczenia idei sojuszu krajów postkomunistycznych z naszego regionu, które wspólnie stanowiłyby sporą siłę, o który to sojusz zabiegali Prawo i Sprawiedliwość oraz śp. Lech Kaczyński, działa przeciwko Polsce. A tymczasem mamy działania w drugą stronę, np. pobudzanie konfliktów pomiędzy tymi państwami, tworzenie podziałów wewnętrznych w Polsce czy na Ukrainie. Chodzi o to, by nie powstała przeciwwaga dla Rosji i osi Berlin-Paryż. Przeciwwaga chroniąca kulturę europejską, kontynuująca tradycje tej kultury.

Agresorzy mają twarze, imiona, nazwiska?

To agresorzy anonimowi. To grupy interesu koncentrujące kapitał światowy, choć pewnie badacze mogliby tu podać liczne nazwiska. I muszę powiedzieć, że nie podniesiemy się nigdy, jeśli nie przyjmiemy, że ataki na spiskową teorię dziejów są obroną rzeczywistych struktur działających w naszym świecie. Konkurencją dla struktur państwowych są wielkie grupy interesu. Niektórzy przywołają pewnie w tym kontekście masonerię, inni postkomunę, jeszcze inni lewicę, Niemcy czy Unię Europejską. Ale to wszystko oczywiście uproszczenie, ponieważ to nowa forma zniewolenia. To właśnie nowa głowa hydry, niosąca milionom marginalizację i uprzedmiotowienie.

Kapitał może mieć siłę przemocy totalitarnej?

Kapitał dzisiaj stanowi jedną z głównych sił przemocy totalitarnej. Wielu badaczy upierało się, żeby łączyć totalitaryzm z konkretnym państwem. Dzisiejszy totalitaryzm jest jednak bezpaństwowy.

Dlaczego ludzie się nie buntują? W komunizmie się buntowali.

Dlatego że są otumanieni przez cały zespół działań politycznych, propagandowych i oświatowych. Rozbudzono też szalone ambicje materialne, znacznie przekraczające ludzkie potrzeby. A poza tym ludzie są zastraszani. Widzimy to wokół siebie na co dzień, choćby patrząc na skuteczność tzw. bojkotu referendum warszawskiego. Wyborców realnie zniechęcono do pójścia na głosowanie. Inna metoda to pieniądze, którymi skutecznie spętano naukę.

W jaki sposób?

Granty. Ja dziś nie wierzę w naukę, w wyniki badań naukowych. Jeśli chodzi o humanistykę, to oczywiście wiem z bliska, jak to wygląda. Ale mam mało wiary także w ustalenia medycyny, ze względu na przemysł farmaceutyczny i wielki kapitał za nim stojący. Nie wierzę również w ustalenia w sprawie zmian klimatycznych, ponieważ forsowane są tezy sprzyjające wielkiemu kapitałowi. Nie wierzę też w badania ekonomiczne i finansowe, gdyż służą one koncentracji kapitałów, wywłaszczaniu człowieka z jego podstawowych oszczędności na korzyść anonimowych i jawnych grup kapitału.

Rządzi pieniądz?

Szukanie wroga powinno iść drogą szukania pieniędzy.

Pieniądze to dziś często zatrute podarunki. Np. Unia Europejska wiąże dotacje z narzucaniem genderowego szaleństwa. Można więc zapytać, czy Unia dziś nie jest jednym z ośrodków po prostu szkodzących Polsce?

UE była fantastycznym pomysłem wielkich ludzi, którzy ogłosili Wspólnotę Węgla i Stali, opartą na wartościach chrześcijańskich. Dziś, sądzę, należy wszelkimi siłami walczyć o odzyskanie jedności pomiędzy krajami Europy Środkowej, o czym już mówiłam. Tylko razem jesteśmy w stanie przeciwstawić się obcym interesom i bardzo wpływowym lobby: homoseksualnym, feministycznym, niektórym sektom religijnym, czasem także poszczególnym narodowościom. Przeciw kulturze europejskiej występuje dziś masa antykultur, bo to są antykultury. One mogą mieć rożne interesy, rożne zamiary, ale wszystkie działają przeciw chrześcijaństwu.

A ta kultura nie może się nawet bronić, bo jest pętana poprawnością polityczną.

Jest pętana. Poprawność polityczna to po prostu miękka forma zniewolenia. Co ciekawe, jest szczególnie forsowana przez lobby homoseksualne. To zresztą również wielkie oszustwo – definiowanie się tej orientacji jako grupy interesu. Miałam przyjaciół homoseksualistów, ale uznalibyśmy za chamstwo wtrącanie się w życie osobiste innych ludzi. W obie strony. Dziś propaganda homoseksualna to jedna z metod dezorganizowania rodziny i innych wspólnot, także jedna z metod obniżenia wskaźników demograficznych. I muszę podkreślić, że nie obchodzi mnie, co kto robi prywatnie, ale społecznie nie mogę nie zauważać, iż takie lobby powstało i działa na rzecz wzmocnienia wszystkich niekorzystnych trendów. Podobnie złą drogę przeszedł feminizm – kiedyś oznaczał wymaganie od siebie, walkę o wykształcenie. Dziś feminizm to po prostu atak na rodzinę i na naród.

Liberalizm głosił, że są sfery święte, prywatne, które nie podlegają władzy, np. seksualność człowieka, a dziś w te sfery agresywnie wchodzi.

Wynika to z tego, że lewica przestała się zajmować warunkami życia ludzi biednych, ubogich. Dziś tym zajmuje się prawica, bo to przecież chrześcijańskie wezwanie, troska o całą wspólnotę.

Działają więc silne lobby, ale nas zastanawia, dlaczego tak wielu ważnym ludziom, bywa, że z dobrych rodzin, Polska jest czy Polska będzie, czy też nie. Tak dalece, że sama pani użyła kiedyś pojęcia „lumpen-elity”.

To problem oczywistości patriotyzmu, który widać, gdy pamięta się o tym, jakie było moje pokolenie. Ludzie zanurzeni we współczesności często w ogóle tego nie rozumieją, natomiast chwytają to w lot, tak mi się wydaje, uczniowie szkół średnich, co zresztą jest wielką radością i może dawać nadzieję na przyszłość. Mimo że kształcenie coraz mniej kontynuuje dorobek poprzednich pokoleń, jest dewastowane w imię obcych ideologii.

W pani pokoleniu wspólne wartości były oczywiste?

Były. Moja mama powiedziała w czasie wojny: nie mam synów, więc muszę ciebie poświęcić dla ojczyzny, skoro tak wybrałaś. Czy są dziś matki, ktore by tak powiedziały? Nawet w waszej rodzinie to mogłoby być trudne. A moja mama miała to poczucie, że nie my jesteśmy najważniejsi. Oczywiście, realnie byliśmy najważniejsi, ale obowiązkiem było uważanie za ważniejszych ludzi starszych, słabszych. Chodziło o to, by nie pytać, co ja z tego będę miał, ale co ja mogę zrobić: dla rodziny, dla szkolnej klasy, dla ojczyzny. Bo ojczyzna to wspólnota rodzin.

Przez co byliście, mimo skrajnych warunków, szczęśliwi. Nie ma szczęścia, jeżeli żyje się tylko dla siebie.

Jeśli nie ma czegoś większego ode mnie, to jest samotność, neuroza, wykolejenie. To jest szukanie sensu w przedmiotach, stanowiskach, sławie, a nie w uczuciach, w miłości rodzinnej, w solidarności przyjacielskiej, w zrozumieniu, w służbie dla innych.

Egocentryzm jako główne credo większości ludzi musi mieć szerokie skutki społeczne.

To nasze wychowanie umożliwiło powstanie konspiracji, ZWZ, a potem AK. Dlatego że ludzie zaangażowani w walkę, ukrywający się, także Żydzi, mogli szukać pomocy u ludzi niezwiązanych rodzinnie, lecz za to związanych poczuciem wspólnoty narodowej. I gdy się uciekało w czasie łapanki, większość drzwi była otwarta, żeby ludzie mogli się schronić. Gdy ktoś uciekał ze strony sowieckiej na niemiecką, dostał schronienie. Nie pytano nawet, dlaczego ktoś potrzebuje pomocy.

Mówi pani Polakom: to nie jest tak, że możecie sobie wybrać obowiązki. Macie obowiązki polskie i musicie je wypełniać. Zapytajmy: jaka jest kara za porzucenie tej świętej sprawy?

Dawniej była opinia publiczna i człowiek niezachowujący się godnie był wykluczany z grona ludzi zasługujących na szacunek. W ten sposób spadał do sfery marginesu społecznego i moralnego. Dziś tego nie ma i dlatego należy dążyć do odbudowy opinii publicznej ludzi podobnie myślących, którzy znajdą sposoby okazywania braku szacunku tym, którzy nie stosują się do zasad i norm. To też najpilniejsze zadanie dla polskich mediów, ponieważ to nie pieniądze, lecz szacunek powinien predestynować do stanowisk społecznych, politycznych i naukowych. Trzeba więc, szukając drogi do odrodzenia, walczyć o słowo: o znaczenie słowa, o jednoznaczność słowa, o jasność i zrozumiałość zdań. A dziś często, także w nauce, w postmodernizmie, królują teksty, których moi profesorowie: Ossowski, Tatarkiewicz, Kotarbiński, nie przyjęliby na seminarium studenckie.

Z kolei w mediach mamy narastanie infantylizmu, ucieczkę od spraw poważnych.

Odbudowa polskich mediów jest zadaniem wyjątkowo ważnym. Także dlatego, że żyjemy w sztucznym konflikcie Polaków z Platformy Obywatelskiej z Polakami z Prawa i Sprawiedliwości. Ja nie widzę wielkiej różnicy pomiędzy zwykłymi ludźmi z obu obozów. Widzę różnicę, gdy chodzi o wierchuszkę. Z PO związało się wielu polskich patriotów, którzy na skutek nieporozumień albo manipulacji językowych widzą szansę dla swoich nadziei w tym ugrupowaniu. Błąd tak wielu ludzi wynika z tego, że zaufali masowemu przekazowi.

Pani się czuje wychowanką II Rzeczypospolitej?

Tak się czuję. I mimo że miałam w swoim życiu również zakręty wynikające z chęci odreagowania obozu koncentracyjnego, to zasadniczo jestem z II Rzeczypospolitej. Dziś widzę, że w Polsce międzywojennej nastąpiło wyjątkowe współdziałanie rodziny, szkoły, parafii, drużyny harcerskiej, zespołów sportowych. Nie byliśmy narażeni, tak jak pokolenia poprzednie czy wasze pokolenie, na sprzeczne poglądy wciskane siłą. Nie ośmieszano wartości wynoszonych z rodziny.

Dziś jeżeli jedna z tych instytucji pracuje na rzecz tradycji, to już się cieszymy.

A pamiętajmy, że bardzo trudno jest wychować do obowiązku, a bardzo łatwo z obowiązku, z powinności zwolnić. Bardzo trudno zbudować współdziałanie, bardzo łatwo to zdezorganizować, zniszczyć. Ciężko wychować człowieka odpowiedzialnego, łatwo roszczeniowego. My nie chcieliśmy wiele od Polski, chcieliśmy Polsce służyć. Państwo dawało szkołę, na jaką było je stać, i nikt nie chciał więcej.

Do dziś nie narzekacie na warunki, tylko wymagacie od siebie.

Mnie się bardzo dobrze żyje, w tym starym, niematerialnym znaczeniu, i innym z mojego pokolenia też. Bo taka postawa daje spełnienie. Daje również radość, bo my całe życie świetnie się bawiłyśmy. Nawet w Oświęcimiu umiałyśmy się bawić.

Dziś pani pokolenie jest atakowane. Z najwspanialszego w dziejach Polski, a może i Europy, pokolenia robi się oskarżonego. Co gorsza, to płynie nawet z Niemiec, kraju, który ma tyle krwi na rękach co żaden inny.

Te wszystkie oskarżenia o „polskie obozy koncentracyjne”… W tej sprawie boli bierność polskich władz, polskiej prokuratury. Słyszymy, owszem, piękne słowa, ale nas, żyjących jeszcze więźniów obozów koncentracyjnych, nie obchodzą słowa, lecz skuteczne działania. A tych działań – ze strony MSZ, prokuratorów i innych instytucji – nie ma. W ten sposób polska racja stanu jest pogrążana przez Polaków. A przecież nie wystarczy ograniczanie się, w prosty sposób, do swoich skąpych obowiązków zawodowych, jak mogą tłumaczyć się ci ludzie. Potrzebna jest postawa patriotyczna, której tu brak.

Musimy także opierać się podmianie słowa „Niemcy” na „naziści”.

W czasie wojny rzeczywiście nikt nie mówił „naziści”. I spotkałam tylko jednego dobrego Niemca – aktorkę kabaretową, która jakimś cudem została strażnikiem w obozie. Ale więcej przykładów nie znam. A proces przeinaczania „Niemców” w „nazistów” rzeczywiście trwa. Podobnie jak proces manipulacji związany z Zagładą Żydów. On się zaczął w końcówce lat 60. To niemiecka próba rozmycia odpowiedzialności moralnej i materialnej.

Wobec tych procesów polskie elity pozostają zaskakująco bierne.

Dziś najważniejsze jest odbudowanie postaw patriotycznych. Gdyby udało się to pojęcie, tak ośmieszane i atakowane, odbudować, byłaby to jakaś droga do odrodzenia. A tymczasem promuje się raczej „obywatelskość”. Trzeba jednak pamiętać, że to sformułowanie łączy się z państwem. A ponieważ Polska przez tyle lat była w niewoli, postawa obywatelska kojarzy się podświadomie ze sprzyjaniem zaborcom. Także użycie przez rządzącą partię słowa „obywatelska” dyskredytuje to pojęcie. Z kolei postawa patriotyczna jest postawą narodową, łączy się z interesami narodu, z chronieniem polskiej rodziny. Trzeba więc promować postawę patriotyczną.

Zwróciła pani kiedyś uwagę, że tę II Rzeczpospolitą miał w sobie również śp. Lech Kaczyński.

Miał. Miał wyczucie powinności wobec ojczyzny, porządku moralnego, który służy wspólnotom, i miał wyczucie sytuacji międzynarodowej. Rozumiał, że dorobek kultury europejskiej w wariancie polskim ma specyficzne wartości i może być cenny nie tylko dla Polaków. Rozumie to także Jarosław Kaczyński, zresztą wyjątkowo wybitny polityk i strateg.

Bo Polska ma swoją misję?

Tak. Polska ma swoją misję, choć i to słowo próbuje się ośmieszyć. Polska ma i wspaniałe, i tragiczne położenie geograficzno- -historyczne, co dało nam takie doświadczenia, w jakich wykrystalizowała się kultura, która umie przyswajać to, co i piękne, i dobre. W myśleniu Lecha Kaczyńskiego było więc nawiązanie do Rzeczypospolitej wielu narodów, do pamięci współżycia narodów i klas społecznych, przy zachowaniu porządku. To jest tak cenny kapitał, że możemy go eksportować. Uważam więc, że Unia Europejska powinna zostać przekształcona w tym kierunku. Różnice nie mogą być zacierane, szanowane musi być odmienne doświadczenie każdego narodu. Każdy naród powinien pozostać sobą.

Czy śp. Lech Kaczyński mógł zostać zamordowany w Smoleńsku?

Od początku miałam przekonanie, że to była zbrodnia. Sądzę, że istnieje konieczność dochodzenia do prawdy, ponieważ ona w jakimś stopniu warunkuje odrodzenie Polski. Na kłamstwie nie da się budować. A gdyby okazało się, przy uczciwym śledztwie, że to nie była zbrodnia, to na pewno było to wydarzenie, do którego przyczyniły się rożne działania sprzed wylotu, uzgadniane przez stronę polską i rosyjską, dopuszczające do krańcowego zagrożenia życia prezydenta i najbardziej doświadczonej części elity polskiej. Oczywiście do prawdy dojść nie będzie łatwo, wielu z Polski i zagranicy będzie przeszkadzało.

Współdziałanie sugeruje zdjęcie Tuska i Putina z 10 kwietnia, ujawnione przez tygodnik „wSieci”.

To zdjęcie mówi nam o sojuszu, o którym nie wiemy, i o uzgodnieniach, których nie znamy. Mówi też o kulisach, które muszą być ukrywane, ponieważ ujawnione nie miałyby charakteru politycznego, ale wchodziłyby w zakres rozmowy o zdradzie stanu.

Narzekamy, ale z drugiej strony – Polska jest. A miało nie być ani Warszawy, ani Polski.

Mam wielkie poczucie szczęścia, że jestem Polką, i nie patrzę poważnie na ludzi, którzy twierdzą, iż jest im wszystko jedno, gdzie żyją, gdzie pracują. Nasze położenie dało nam wiele: zrozumienie rożnych kultur, warstw, społecznych, sposobów organizowania państwa. Niesłychany sukces dwudziestolecia wojennego (licząc wojnę bolszewicką, krócej) pokazał geniusz ludzi, którzy potrafili wybić się jako elita na terenie Rosji carskiej i w Austro-Węgrzech i którzy dali później te talenty wolnej Polsce.

Odrodzimy się? Wrócimy do tych źródeł, do tej mocy?

Talent Polaków polega na tym, że znajdują wyjście z sytuacji bez wyjścia, tak jak ja kilka razy wyszłam z sytuacji, z której nie powinnam była ujść. Jesteśmy niesłychanie kreatywni. Poza tym Polska ma genialne umiejętności tworzenia warstw nadrzędnych, nowych elit. I taka polska elita powoli znów się odradza. Powoli, ale jednak.

---

Polecamy najnowsze wydanie tygodnika „wSieci”. Kupując nasz tygodnik - wspierasz dobre, polskie media!