„To podkreślanie przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, że to nowa jakość w relacjach między naszymi narodami, stanowi jedynie pewną konkluzję sytuacji, która została wytworzona wysiłkiem zarówno obu społeczeństw, narodów, jak i obu rządów w kontekście wojny rosyjskiej. Cała ta sytuacja mająca miejsce od kilku miesięcy, jest zmianą strategiczną w Europie Środkowej, odwróceniem czarnej karty, która przekręciła się kiedyś w historii na naszą niekorzyść, w 1654 i 1648 – myślę tu o Powstaniu Chmielnickiego czy raczej o Radzie Perejasławskiej, która poddawała Ukrainę Moskwie” - powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, politolog z Uniwersytetu Łódzkiego.

CZYTAJ TAKŻE:

-Wicepremier Kaczyński w Kijowie: Dzisiaj jest pełna szansa na to, żeby stworzyć coś zupełnie nowego. Ta rozmowa przejdzie do historii

-Ważny zapis w polsko-ukraińskim porozumieniu! „Polska w sposób szczególny będzie zaangażowana w odbudowę obwodu charkowskiego”

wPolityce.pl: Wczoraj polska delegacja wzięła udział w konsultacjach międzyrządowych w Kijowie. W przemówieniach premierów Polski i Ukrainy, ale szczególnie chyba jednak w wystąpieniu polskiego wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego, wyraźnie wybrzmiała „nowa jakość” nie tylko w relacjach między naszymi krajami, ale w relacjach europejskich. W czym przejawia się ta „nowa jakość”, nowe otwarcie, oprócz tego, że Polska i Ukraina mają kontakty tak bliskie, jak chyba nigdy wcześniej?

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Właściwie trudno nawet mówić, że to „nowe otwarcie”, bo to spotkanie wpisuje się w długi już ciąg bardzo wyrazistego zbliżenia polsko -ukraińskiego, zwłaszcza na tle pełnoskalowej wojny, którą Rosja wydała Ukrainie. To nie tyle przełom, co raczej potwierdzenie tego, co rodzi się w relacjach i między państwami, i między narodami.

To powszechne wzajemne doświadczenie już nie tylko na szczeblu politycznym, ale także międzyludzkim – nie tylko między przywódcami i rządami obu krajów, ale ich obywatelami, powoduje nową jakość. To podkreślanie przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, że to nowa jakość w relacjach między naszymi narodami, stanowi jedynie pewną konkluzję sytuacji, która została wytworzona wysiłkiem zarówno obu społeczeństw, narodów, jak i obu rządów w kontekście wojny rosyjskiej.

Cała ta sytuacja mająca miejsce od kilku miesięcy, jest zmianą strategiczną w Europie Środkowej, odwróceniem czarnej karty, która przekręciła się kiedyś w historii na naszą niekorzyść, w 1654 i 1648 – myślę tu o Powstaniu Chmielnickiego czy raczej o Radzie Perejasławskiej, która poddawała Ukrainę Moskwie. To wtedy Moskwa zyskała przewagę zarówno nad całą Rzeczpospolitą, jak i jej poszczególnymi narodami, które przez 300 kolejnych lat cierpiały jej jarzmo.

Podstawą tego wszystkiego było zerwanie między Polską i Ukrainą. Dziś następuje odnowienie tego związku, choć oczywiście nie w formie jednego państwa, jak to było wówczas, ale w formie ścisłej współpracy zmierzającej do czegoś więcej niż zwykła współpraca między dwoma państwami w poczuciu śmiertelnego dla obu narodów zagrożenia rosyjskiego, któremu Ukraina przeciwstawia się zbrojnie i wszyscy w Polsce mamy świadomość, że gdyby padła, to jesteśmy następni w kolejce, będziemy dzielić jej los na polach bitew. W tym momencie to już przestaje być kwestia słów, retoryki, a zaczyna się kwestia życia i śmierci.

W przemówieniach przywódców podczas wczorajszych konsultacji międzynarodowych wyraźnie wybrzmiewało, że Polska i Ukraina w pewnych kwestiach konkurowały ze sobą, ale znacznie więcej jest kwestii, które nas łączą.

To spojrzenie na rzeczywistość, odbiór natury i skali zagrożenia rosyjskiego w obu naszych narodach jest taki sam. Doświadczenia historyczne również nas bardzo zbliżają, a teraz wyciągane są z tego wnioski praktyczne i polityczne. Potwierdzeniem była właśnie wczorajsza wizyta delegacji polskiego rządu w Kijowie, z coraz dalej idącymi deklaracjami.

Ale oczywiście na deklaracjach się nie kończy, ponieważ Polska jest drugim po Stanach Zjednoczonych – a wszyscy przecież mamy świadomość różnicy potencjałów pomiędzy naszym krajem a światowym supermocarstwem – dostarczycielem broni dla Ukrainy. Jest głównym, niezastępowalnym krajem tranzytowym dla dostaw wszelkich materiałów na Ukrainę, a od momentu zablokowania portów czarnomorskich przez Rosję, jest również jedynym wyobrażalnym szlakiem tranzytu eksportu ukraińskiego.

To są kwestie absolutnie fundamentalne, a do tego trzeba dodać jeszcze te ponad 3 mln ukraińskich uchodźców, którzy przekroczyli polską granicę i w większości pozostają w Polsce. To są zmiany, które nie są wynikiem spotkań między politykami. Politycy po prostu wyciągają z nich słuszne wnioski i wykonują pracę państwową, porządkującą i ukierunkowującą zmiany, które dokonują się na mocy faktów dokonanych wynikających z toczącej się wojny

Wczorajsza wizyta jest więc nie tyle przełomem, co częścią, przejawem całego przełomowego procesu.

Nasza postawa wobec Ukrainy i rosyjskiej agresji wyraźnie kontrastuje z postawą Niemiec. Czy w Europie szykuje się więc przełom, przewartościowanie, zmiana układu sił na większą skalę, a Polska może w tym rozdaniu odegrać nawet większą rolę niż rola lidera w regionie?

Rzeczywiście mamy głębokie rozczarowanie i ukraińskiej klasy politycznej, i opinii publicznej postawą Niemiec. Ale nie tylko ukraińskiej, bo Niemcy, pretendujące wraz z Francją do przywództwa w UE, także w zakresie polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, w obliczu wyzwania, jakim jest rosyjska agresja na Ukrainie, ewidentnie się nie sprawdzają. Jest to odczuwalne nie tylko w Polsce i na Ukrainie, ale również w takich krajach jak np. Skandynawia. Bo przecież Finlandia i Szwecja szukają bezpieczeństwa nie w Berlinie czy Paryżu, tylko w NATO, a więc de facto w Waszyngtonie i w sojuszu z innymi państwami wschodniej flanki, wśród których największą siłą dysponuje Polska, na dodatek gwałtownie się zbrojąca, za to największą armią w regionie, ostrzelaną, sprawdzoną w boju, dysponuje Ukraina.

I te dwa fakty kształtują rzeczywistość materialną w naszej części Europy. Wszystkie czynniki pozostałe są czynnikami zewnętrznymi. Dla takich krajów jak Wielka Brytania, Stany Zjednoczone czy Kanada, to, co dzieje się w tej chwili na Ukrainie, jest sprawą ważną, ale nie jest jedynym wyzwaniem, przed którym stoją, natomiast dla nas większych wyzwań w tej chwili nie ma. I myślę, że w tej chwili budowanie czegokolwiek, co może przetrwać zagrożenie rosyjskie wymaga ścisłej współpracy polsko-ukraińskiej i oparcia się na tych siłach i strukturach, które stanowią siłę realną, a nie tylko deklaratywną, czyli USA, NATO, mocarstwach anglosaskich, czyli prócz Stanów Zjednoczonych także Wielkiej Brytanii i Kanadzie.

To, co jest sprawą fundamentalną, to skala zagrożenia narodów sąsiadujących z Rosją, od Finlandii po Rumunię. W tym pasie największymi krajami są właśnie Polska i Ukraina i to od naszej decyzji, skali naszej współpracy, naszych związków zależeć będzie los wszystkich pozostałych, włącznie z niewymienioną dotychczas, ale też przecież ważną w tym układzie Białorusią.

Zachodnia prasa, jak np. francuski dziennik „Le Monde” wskazuje, że Polska jest, mimo wszystko, osamotniona w twardym stanowisku wobec Rosji, co ma przejawiać się w tym, że inne kraje nie są tak gotowe do nakładania sankcji czy embarga na rosyjskie surowce? Czy Europa Zachodnia, oprócz tego, że deklaratywnie oburza się na zbrodnie w Buczy czy Borodziance, w końcu zrozumie zagrożenie ze strony Putina i porzuci myśl o jakiejkolwiek współpracy czy dialogu z tym przywódcą?

Polska nie jest osamotniona, ponieważ ma sojuszników na wschodniej flance Unii, Skandynawów i Bałtów. Nie należy natomiast mieć szczególnych złudzeń co do postawy mocarstw „rdzenia unijnego”, Niemiec i Francji. One nie życzą sobie dominacji amerykańskiej w strukturze bezpieczeństwa. Choć zagrożenie rosyjskie powoduje oczywiście zacieśnienie związków państw, których ono dotyczy najbardziej, ze Stanami Zjednoczonymi, które są jedynym mocarstwem skutecznie odstraszającym Rosję. Proces polityczny, który miał przebiegać pod hasłem autonomizacji bezpieczeństwa europejskiego pod kierunkiem Niemiec i Francji – zapoczątkowany zresztą rozpadem Związku Sowieckiego - został odwrócony wskutek inwazji rosyjskiej. To proces rozumiany jako oddzielenie się od Stanów Zjednoczonych.

Gwałtowne zademonstrowanie natury i skali zagrożenia rosyjskiego poprzez atak na Ukrainę powoduje proces odwrotny, a ten w sposób oczywisty nie może podobać się Berlinowi i Paryżowi i nie będzie przez te stolice wspierane. Stąd te wszystkie manewry rządu Olafa Scholza z udawanym przekazywaniem Ukraińcom broni, odraczanym ad calendas graecas, cała ta postawa Niemiec, ale i w znacznej mierze także Francji, dla której głównym wyzwaniem jest teraz południe i to raczej tam koncentruje ona swoje wysiłki.

Z punktu widzenia Berlina i Paryża Rosja była do 24 lutego raczej partnerem w kwestii redukcji skali amerykańskich wpływów, niż wrogiem, którego należy się obawiać. Brutalność rosyjskiej agresji zaburzyła tę grę i dziś bardzo trudno, nawet będąc Niemcem czy Francuzem, solidaryzować się z Rosją.

Zagrożenie rosyjskie powoduje, że UE w zakresie bezpieczeństwa będzie niespójna, Rosja traci, będąc bita na Ukrainie, traci prestiż wojskowy, podlega sankcjom, jest izolowana, i zostają Chiny. Innymi słowy, ta gra niemiecko-francusko-rosyjska na wielobiegunowość świata, została zweryfikowana przez wydarzenia wojenne.

Trend redukowania obecności amerykańskiej został odwrócony, ale to nie znaczy, że Niemcy i Francja zgadzają się na ten scenariusz. Przeciwnie, nie chcą go, i będą stosownie do tego działać, dlatego też nie oczekuję, że Europa rozumiana jako całość UE, wraz z jej największymi mocarstwami, zajmie twarde stanowisko. Berlin i Paryż nie przestaną być głównymi unijnymi mocarstwami, a stanowisko Unii Europejskiej będzie takie, jakie będzie odpowiadało rządom Niemiec i Francji i będzie mogło zostać przedstawione jako sankcje wobec Rosji, choć nie wydaje się, aby Berlinowi zależało na pokonaniu Putina. Nie oznacza to, że zależy mu na tym, aby Rosja poszła dalej, ale z całą pewnością również nie na złamaniu jej siły ekspansywnej.

Rosja zresztą służy Niemcom i unijnym mocarstwom jako skuteczne narzędzie do „dyscyplinowania” państw Europy Środkowo-Wschodniej, które są już w Unii. Linia podziału biegła wzdłuż wschodniej granicy UE i można było Polakom, Bałtom i Rumunom pokazywać smutny los Ukrainy, Białorusi i Mołdawii i mówić: albo będziecie wykonywać instrukcje Brukseli, Berlina, Paryża, albo czeka was taki sam los, jak waszych wschodnich sąsiadów pod dominacją Rosji.

W sytuacji, gdy Rosja zostanie złamana, a system bezpieczeństwa skoncentruje się na współpracy wschodniej flanki z mocarstwami anglosaskimi, to narzędzie polityki niemiecko-francuskiej zostanie przetrącone i rzeczą naturalną jest, że Berlin i Paryż nie będą z tego powodu szczęśliwe.

Innymi słowy, Polska ma sojuszników wśród Państw Bałtyckich i skandynawskich, a nasze relacje z Ukrainą zacieśniają się coraz wyraźniej. Czy - jak powiedział w Kijowie premier Mateusz Morawiecki - Rosja jest przerażona bliską współpracą polsko-ukraińską?

Myślę, że tak. Trzeba pamiętać, że Rosja weszła do gry europejskiej w momencie rozerwania związku Polski i Ukrainy. Odnowienie tego związku wypycha Rosję z gry europejskiej. Razem jest nas osiemdziesiąt parę milionów, z perspektywą oderwania od strefy wpływów rosyjskich także Białorusi, która była przecież częścią dawnej Rzeczypospolitej. Ma tradycję Wielkiego Księstwa Litewskiego oraz wszelkie podstawy, by czuć się kulturą wyższą niż rosyjska. Oczywiście, jeśli tylko sobie o tym przypomni, bo po 300 latach rusyfikacji znajduje się w bardzo złym stanie co do własnej pamięci historycznej, choć od pogrzebu powstańców styczniowych, Konstantego „Kostusia” Kalinowskiego i Zygmunta Sierakowskiego w Wilnie widać proces odradzania się. Widać, ze to odrodzenie postępuje i ono jest nieodwracalne, trochę tak jak z pierwszą „Solidarnością” w Polsce, kiedy to przełamanie komunistycznego monopolu informacji spowodowało skutki mentalne, których stan wojenny nie był już w stanie odwrócić. Bo ludzie nie zapominają tego, czego się nauczyli, trzeba by ich wszystkich wymordować, a przecież tak nie będzie.

Myślę więc, że i Białoruś, w swoim tempie, z własnymi cierpieniami, ale także podąży w kierunku wolności i przypomnienia sobie dawnych, świetnych tradycji Rzeczypospolitej Obojga Narodów. A Polska z Ukrainą i oczywiście Litwą, będą Białorusi w tym pomagać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk