„Ukraina, która aspiruje do dyskusji o swoich relacjach z UE, wzięła dziś na sztandary cywilizację, która przyjmuje ludobójstwo jako narzędzie do osiągania celów politycznych - powiedział prof. Jan Żaryn w rozmowie z portalem wPolityce.pl. - To jest tak jakby Tatarzy XIII-wieczni dzisiaj pojawili się u brzegów Europy i znaleźli nie Henryka Pobożnego pod Legnicą, tylko polityków, którzy witają ich z otwartymi ramionami, po czym okazuje się, że już ponad ramionami nie mają głów - wyjaśnia historyk. - Zatem ta skrajna rzeczywistość, w którą Zełenski dzisiaj wprowadza relacje polsko-ukraińskie, jest nie do przyjęcia - stwierdził naukowiec.

wPolityce.pl: Po co prezydentowi Zełenskiemu i jego otoczeniu z kultem Bandery, taki otwarty konflikt z Polską i co więcej z życzliwymi im dotąd Polakami?

Profesor Jan Żaryn: Niewątpliwie wojna Rosji z Ukrainą wywołała u nich jakąś wewnętrzną potrzebę tożsamościową, takiego poszukiwania ciągu logicznego historii najnowszej. Ta strategia opiera się przede wszystkim na pokoju brzeskim z 1918 roku. To moment, kiedy po raz pierwszy Ukraina przez kilka miesięcy stawała się niepodległym państwem dzięki wsparciu Niemiec, wygrywających na ów moment Wielką Wojnę i dających aspirację ukraińskiej państwowości do zaistnienia. Oczywiście działo się to kosztem przede wszystkim Polski jako państwa, które miało być w niemieckiej „Mitteleuropie” sprowadzone do rangi użytecznego przedmiotu. Ukraińcy odwołują się do tradycji, której następstwem był cały splot zdarzeń, aż do ludobójczych działań OUN-UPA. Jest zatem poszukiwaniem korzeni wyborów politycznych, które z jednej strony są oparte na strategicznym sojuszu z Niemcami, a z drugiej na pamięci o istnieniu dwóch wrogów: Rosji i Polski, jeżeli nie zostanie spacyfikowana.

„Spacyfikowana”, czyli sprowadzona do pozycji „użytecznego narzędzia”, o którym Pan wspominał?

To jest nie tylko kwestia „użytecznego narzędzia”, choć oczywiście w bieżącej rzeczywistości militarno-politycznej Ukraina potrzebuje Polski właśnie jako takiego przedmiotu. I to, jak widać, choćby po ostatniej decyzji rządu Donalda Tuska o przekazaniu pocisków Patriot, Polska tę rolę wypełnia. Ukraina widzi to jako stan pozytywny i długofalowy – Polska jako użyteczne narzędzie, a nie jako państwo szukające własnego interesu narodowego, czyli porozumienia z Amerykanami i stałej obecności ich wojsk oraz baz dla rodzin amerykańskich żołnierzy. A co za tym idzie - Polska jako państwo, które dzięki sojuszowi z USA, ma możliwość odgrywać w środkowej Europie rolę łącznika z Amerykanami dla mniejszych państw.

Ukraina sama chce być tym łącznikiem.

Tak jest, Ukraina widzi siebie jako sojusznika Niemiec i ewentualny łącznik z Paktem Północnoatlantyckim na froncie wschodnim. W geopolityce ten front wschodnioeuropejski jawi się coraz wyraźniej długofalowo. A to ze względu na polityczne cele Donalda Trumpa, czyli gaszenia przede wszystkim potęgi chińskiej i jej sojuszników. Dzisiaj sprawdza się teza Romana Dmowskiego z 1930 roku, że sprawa ukraińska nie jest sprawą lokalną ani sąsiedzką, tylko sprawą globalną. I teraz tak trzeba na to patrzyć. Inaczej mówiąc, prezydent Zełenski dla potrzeb wewnętrznych w dużej mierze ujawnił i sprecyzował strategię polityki zagranicznej, która ma od tej pory obowiązywać.

Dlaczego ujawnił ją właśnie teraz?

Wydaje mi się, że powodem tego ujawnienia jest przeświadczenie o niezwykłej potędze Ukrainy. Moim zdaniem to efekt mylnej oceny potencjału ukraińskiego, który broni się przed Rosją od 2022 roku. Pytanie tylko, czy rzeczywiście Ukraina jest państwem zdolnym do wytworzenia innych narzędzi poza doświadczeniem wojennym. I tu mam wątpliwości, ponieważ jest to państwo wyjątkowo skorumpowane. Państwo, które jest wyjątkowo wyludnione w związku z toczącą się wojną i wyjątkowo nieudolnie gospodarujące swoim naturalnym majątkiem. Nie widać też perspektyw, żeby szczególnie gospodarka tego państwa mogła stanowić siłę, jeśli by pozostawała gospodarką suwerenną, czyli tworzoną według strategicznych celów Kijowa. Wszystko wskazuje na to, że ich gospodarka będzie wykorzystywana przez potęgi zewnętrzne, o ile one oczywiście będą zdolne do przejęcia tych źródeł ziem ukraińskich. Czy to będą Amerykanie, Unia Europejska z Niemcami, Francją czy Holandią, ryzyko, żeby wchodzić z kapitałem w tak niestabilną przestrzeń gospodarczą może okazać się zbyt duże.

Ukraińscy historycy i politycy, a za nimi ich niemieccy odpowiednicy, ale i spora część polskich elit chętnie przyjmują narrację, według której właściwie nie ma co przesądzać o winie OUN-UPA lub że taka sama odpowiedzialność leży po dwóch stronach. Jak by Pan skomentował podobny symetryzm?

My w ogóle jako Polacy mamy tendencję do tego, żeby umniejszać heroizm swoich przodków i jednocześnie pomniejszać ich męczeństwo. Dlatego trzeba powtarzać, że zbrodnia, która się dokonała na terenie Kresów południowo-wschodniej Polski, od Wołynia po Lubelszczyznę, była zaplanowanym aktem ludobójstwa na narodzie polskim. Oczywiście także na innych etnicznie obcych narodach, przede wszystkim na narodzie żydowskim. Ta akcja ludobójcza była wynikiem przemyślanej strategii, a jej ideologiem był Doncow [Dmytro Doncow, doktor prawa - przyp. red.], który próbował opisać to teoretycznie. Z tego opisu wynikało mniej więcej tyle, że nie może powstać „samostijna” Ukraina na terenach, które są kulturowo i cywilizacyjnie zdominowane przez obcy żywioł, czyli przez żywioł „pańskiej” Polski. Trzeba w związku z tym wyrżnąć ten żywioł w sposób bezwzględny. To był jego zdaniem warunek sine qua non powstania państwa ukraińskiego.

Ta teoria miała szanse odnieść sukces w praktyce?

Tragedia polega na tym, że cywilizacyjne „spotkanie” z nacją politycznie reprezentowaną przez OUN paradoksalnie w jakiejś mierze pokazało słuszność tej tezy. Nie da się bowiem pogodzić funkcjonowania cywilizacji, która przyjmuje ludobójstwo jako narzędzie do osiągania celów politycznych, z cywilizacją, która tam przez wieki budowała kościoły, dwory i gromadziła kolekcje malarstwa europejskiego. Budowała także miasta, takie jak Lwów czy Stanisławów i tam tworzyła struktury kultury europejskiej. W związku z tym te dwie cywilizacje nie miały szans na wzajemne funkcjonowanie i tworzenie kompromisu. Tutaj wymownym znakiem jest misja porucznika Rumla [Zygmunt Jan Rumel, poeta wyrażający przywiązanie do Polski i Ukrainy - przyp.red.], który z ramienia Armii Krajowej próbuje dotrzeć z misją pokojową do dowódców OUN-UPA i zostaje rozerwany końmi. To symbol niemożności pogodzenia dwóch cywilizacji.

Ten pomysł na własną państwowość pozostał Pana zdaniem w głowach Ukraińców?
Dramat polega na tym, że Ukraina, która aspiruje do dyskusji o swoich relacjach z Unią Europejską, wzięła dziś tamtą cywilizację na swoje sztandary. To jest tak jakby, toutes proportions gardées, Tatarzy XIII-wieczni dzisiaj pojawili się u brzegów Europy i znaleźli nie Henryka Pobożnego pod Legnicą, tylko… no, nie chcę wymieniać nazwisk polskich polityków, którzy ewentualnie by do tego obrazu pasowali. Polityków, którzy witają tychże Tatarów z otwartymi ramionami, po czym okazuje się, że już ponad ramionami nie mają głów. Zatem ta skrajna rzeczywistość, w którą Zełenski dzisiaj wprowadza relacje polsko-ukraińskie jest nie do przyjęcia.

Wróćmy na chwilę do wątku niemieckiego, który Pan poruszył. Wpływowy dziennik „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, w kontekście polsko-ukraińskiego sporu, poucza w pewien sposób Polskę, pisząc: „Opierająca się Rosji od pięciu lat Ukraina nabrała nowej pewności siebie i domaga się traktowania jak równego partnera. Polska, która często traktowała swojego sąsiada w sposób paternalistyczny, musi się do tego przyzwyczaić”. Jak by Pan się odniósł do takiej rady?

Niewątpliwie Berlin będzie się starał relatywizować przekaz dotyczący „banderyzmu”, podobnie jak czyni to dzisiaj Ukraina. Słuchając głosu polskiego i ukraińskiego Niemcy będą szukali symetryzmu. W tej ocenie historii my podkreślamy rzecz jasna - ludobójstwo. Ukraina podkreśla, także zgodnie z prawdą, istnienie UPA jako organizacji antysowieckiej, która do początków lat 50. prowadziła partyzancką wojnę z Sowietami. W tym za pośrednictwem ukraińskiej emigracji, która po II wojnie światowej znajdowała się w NRF. To tam, nie przez przypadek, mieszkał Bandera do swojej śmierci w 1959 r. Emigracja ukraińska była pod parasolem ochronnym wywiadu BND [Federalnej Służby Wywiadowczej Niemiec - przyp. red.], jak się można domyśleć. Od 1949 r. NRF-owi i amerykańskiej strategii zimnowojennej ta emigracja i działania kurierskie, idące w stronę ostatnich partyzantów UPA, były potrzebne. Mieściły się w doktrynie zimnej wojny z Sowietami. Ta pamięć historyczna, wydaje mi się, będzie odżywała w Niemczech i za sprawą ukraińskiej polityki historycznej tworzyć będzie podglebie do symetryzmu. My będziemy musieli się z tym mierzyć oczywiście.

Jesteśmy na to gotowi?

Przykre jest to, że strona polska nie jest w tej sprawie do końca zjednoczona, ale musimy się mierzyć i na dodatek nie tylko do Niemiec wysyłać jednoznaczne sygnały, wymuszające na nich deklaracje dotyczące nazizmu, ale też do  pozostałych państw Europy Zachodniej. Czy zatem Europa zamierza relatywizować od tej pory historię Rzeszy i jej sojuszników? Czy w ślad za tym otwieramy drogę do reaktywowania różnych uśpionych pamięci, np. Ustaszów chorwackich lub miłośników generała Franco w Hiszpanii. Łatwo otworzyć puszkę, która mogłaby być dla Europy groźna i przed którą powinniśmy przestrzegać. Powinniśmy to robić jako pierwszy naród doświadczony ludobójstwem od 1 września 1939 roku.

Powiedział Pan, jak powinny działać polskie władze. A jak Pan ocenia w tym kontekście reakcję i zachowanie polskiego społeczeństwa?

Powtarzam to ostatnio często. Paradoksalnie naród polski jako wspólnota został bardzo wzmocniony ujawnieniem przez Zełenskiego prawdy o strategii historyczno-politycznej tego państwa. Myśmy byli wewnętrznie usypiani, a rodziny wołyńskie, mówiąc w skrócie, w latach 90. i 2000. bardzo długo były sprowadzone do statusu rodzin katyńskich w okresie PRL-u, czyli do rodzin, które nie mają prawa pamiętać i mówić o swojej pamięci. Dziś jesteśmy szczęśliwie w zupełnie innym miejscu. Wszyscy jesteśmy rodzinami wołyńskimi jako wspólnota narodowa i to jest bardzo dobra lekcja współczesnej rzeczywistości, w której żyjemy. Należy żałować, że nie dożył tej chwili ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zalewski. Gdzieś tam z góry na nas patrzy i na pewno cieszy się z tego, że prawda staje się powszechna.

A jak patrzy na poczynania rządu polskiego?

Nie mam wątpliwości. Uważam, że gabinet Donalda Tuska nie wypełnia misji rządu suwerennego. Zarówno w polityce zewnętrznej, jak i wewnętrznej, szczególnie gospodarczej, jest nie tyle zależny od Unii Europejskiej, ile realizuje politykę Komisji Europejskiej, która jest bardzo często polityką antypolską i ma swoje własne cele, głównie zbieżne z polityką niemiecką. W związku z tym trudno ten rząd nazwać realizatorem polskich interesów narodowych. Jest rzeczą bardzo czytelną i bardzo smutną, że ok. 30, może i więcej, procent Polaków uważa, że jest to działalność pozytywna. Oddanie budowania własnych celów gospodarczych, geopolitycznych czy wojskowych w ręce obcych, Niemiec oraz Komisji Europejskiej jest jakimś samozniewoleniem intelektualnym i moralnym, a przede wszystkim politycznym. Rząd polski podtrzymuje te wszystkie zniewalające nas cechy. No i zbiera nie tylko zgniłe owoce, ale także owoce, które świadczą o przychylności wobec tego rządu. Jest to dla mnie zadziwiające.

Jak w takim razie oceniłby Pan aktywność Pałacu Prezydenckiego?

Ośrodek prezydencki, który szczęśliwie jest przez Polaków uważany dzisiaj za najbardziej godny reprezentowania polskich interesów narodowych, jest też niewątpliwie predestynowany do takiej roli. Do budowania energii i przełomowej doktryny polityki polskiej. Taka jest rola Karola Nawrockiego, którą historia oddała w jego ręce. Pytanie na ile my, jako część polskich elit politycznych, jesteśmy do tego przygotowani, tj. do starcia o umieszczenie sprawy polskiej w kontekście światowym we właściwym miejscu. Jesteśmy w pewnej rozgrywce geopolitycznej i trzeba to wszystko właściwie zrozumieć, by dokonać właściwych decyzji. Na dziś wydaje się, że ośrodek prezydencki to doskonale rozumie. Dotyczy to rzecz jasna podtrzymywania sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, ale także nie obrażania się na Niemców, Francuzów czy Włochów. Należy tam również szukać sił politycznych, które będą gotowe do dialogu z Polakami, właśnie z ośrodkiem prezydenckim, by tworzyć siłę wewnątrzeuropejskiego alternatywnego sojuszu. Jednak przede wszystkim trzeba sobie zdać sprawę, że jesteśmy krajem, który musi szukać swojego miejsca w Europie środkowej jako państwo dużo stabilniejsze i pewniejsze niż Ukraina. Nieobciążone ludobójczymi doświadczeniami w sensie sprawczym. A w związku z tym mającym bardzo dużo atutów, których nie posiada dzisiaj i nigdy, moim zdaniem, nie zyska Ukraina, jeżeli będzie tak postępować jak dzisiaj.