WYWIAD "SIECI".Jacek Bartosiak: Potrzebna Armia Nowego WzoruWYWIAD "SIECI". Jacek Bartosiak: Potrzebna Armia Nowego Wzoru. "Jest to w gruncie rzeczy instrument, który ma ratować pokój"

W gruncie rzeczy czeka nas wyzwanie w pewnym sensie podobne do tego, przed którym stanął Sejm Wielki u kresu I Rzeczypospolitej. Albo zdobędziemy się na wielki wysiłek zmodernizowania naszych sił zbrojnych, albo przegramy, tak jak wówczas, i będziemy ponosili, już nie my, ale przyszłe pokolenia, podobne skutki tej porażki - mówi Jacek Bartosiak, twórca think tanku Strategy & Future, autor książek z dziedziny geostrategii i geopolityki, w tym ostatnio opublikowanej wraz z George’em Friedmanem „Wojna w kosmosie – przewrót w geopolityce”, w rozmowie z Markiem Budziszem.

Występuje pan i Strategy & Future z koncepcją Armii Nowego Wzoru. To propozycja rewolucyjnej przebudowy polskich sił zbrojnych. Jakiego rodzaju trendy obserwowane w światowej polityce spowodowały, że właśnie przebudowa armii jest w pańskiej opinii jednym z głównych wyzwań, przed którymi staje Polska?

Jacek Bartosiak: Od wielu lat przedstawiam publicznie diagnozę i mówię, że ewolucji ulega struktura ładu światowego, który z korzystnego dla Polski staje się coraz bardziej niekorzystny. Nasz projekt jest próbą poszukiwania odpowiedzi, w jaki sposób Polska mogłaby najlepiej się pozycjonować w tym szybko, na naszych oczach, ewoluującym ładzie światowym. Nie wiemy jeszcze, jaki będzie ostateczny kształt nowych porządków, ale w czasie tranzycji potrzebujemy takiego instrumentu polityki państwa, który na te zmiany odpowie. Nasze warsztaty, przemyślenia całej grupy ludzi, którzy przez ostatni rok pracowali nad poszukiwaniem odpowiedzi na te pytanie, skłaniają do wniosków, że musimy wzmocnić system odporności naszego państwa, a przede wszystkim siły zbrojne. W gruncie rzeczy chodzi o to, aby Polska była podmiotem, a nie przedmiotem w czekającej nas rozgrywce geostrategicznej

Na czym konkretnie polega wspomniana przez pana niekorzystna koniunktura geopolityczna dla Polski?

Po pierwsze, skończył się hegemoniczny moment Stanów Zjednoczonych, czyli sytuacja, kiedy, mówiąc w przenośni, „Amerykanie byli sąsiadem wszystkich” i decydowali o światowej architekturze bezpieczeństwa. To przez ostatnie 30 lat dało nam niesamowite możliwości rozwoju, ale ten czas na naszych oczach się kończy, a przynajmniej ta dominacja jest kwestionowana przez Chiny i przez Rosję.

To wywołało – i to jest drugi czynnik strukturalny – sytuację, w której wszyscy inni gracze, w tym Europa, dostosowują się do nowych realiów, starają się znaleźć najlepsze do realizacji swoich interesów miejsce w nowym porządku. Po trzecie wreszcie, Rosjanie zaczęli rozgrywać swoją grę, która polega na ich powrocie do polityki na kontynencie europejskim. Chcą znów zagrać o równowagę w Europie. Jest im to potrzebne dlatego, bo chcą uzyskać od Zachodu kolejny „pakiet modernizacyjny”, czyli transfer kapitałów i przede wszystkim technologii, kosztem ograniczenia albo pozbawienia sprawczości Europy Środkowej i Wschodniej.

Takie trendy skłaniają do wniosku, że we wszystkich scenariuszach geostrategicznych, które analizowaliśmy w Strategy & Future, a już z pewnością w dwóch podstawowych, jakimi jest modelowy scenariusz wzmocnienia więzi antyatlantyckich i alternatywny, uzyskania przez Europę suwerenności strategicznej, będziemy potrzebowali Armii Nowego Wzoru.

Jeśli Amerykanom uda się doprowadzić do wzmocnienia więzi atlantyckich, będzie ona potrzebna, aby wzmacniała wschodnią flankę NATO. Ale trzeba dobrze rozumieć rysujące się trendy. Opcja ta nie oznacza wzrostu zaangażowania Ameryki w Europie z tego względu, że w oczywisty sposób ich zainteresowanie przesuwa się na obszar Indo-Pacyfiku i rywalizację z Chinami. W tym wariancie będziemy mieć do czynienia z przebudową amerykańskiego systemu sojuszniczego i uporządkowaną, planową redukcją zainteresowania sprawami naszego kontynentu. Amerykanie będą chcieli współpracować, w tym wariancie, z partnerami w Europie, którzy będą kompetentni, będą w stanie uprawiać politykę powstrzymywania Rosji. Oni nadal będą chcieli pozostać głównym rozgrywającym, jeśli chodzi o politykę równowagi w Europie, ale bardziej niźli w przeszłości będą działać za pośrednictwem wybranych sojuszników i NATO, które przejdzie niezbędne zmiany.

W tym drugim scenariuszu zakładamy w dłuższej perspektywie odejście Amerykanów z Europy. Wówczas musi nastąpić przekształcenie Unii Europejskiej w quasi-państwo. Zresztą o potrzebie konsolidacji Europy, potrzebie jej przekształcenia w państwo federacyjne już otwarcie mówi się w Paryżu i w Berlinie. I w takim scenariuszu nowoczesna i silna armia Polski będzie potrzebna, bo to my będziemy wystawiali główne siły Europy na Wschodzie i ponosili, w imieniu Europy, główny ciężar negocjowania bezpieczeństwa i przestrzeni, w tym rozwojowej, z Rosją. Będziemy potrzebowali nowoczesnej armii, bo nie możemy sobie pozwolić, aby w ramach umownego państwa europejskiego decydowano za nas i ponad naszymi głowami o naszym bezpieczeństwie, a czynnik wojskowy, naszym zdaniem, w tej rozgrywce z Rosją będzie kluczowy. Nie chodzi w tym przypadku o perspektywę wojny, a tym bardziej wojny masowej w stylu konfliktów w XX w. Należy raczej mówić o wojnie nowej generacji.

Ale nawet jeśliby się zgodzić z pańską tezą, że silna armia będzie w nadchodzących czasach ważnym, jeśli nie kluczowym, narzędziem polityki państwowej, to z czego wynika pańskie przekonanie, że muszą to być nowe siły zbrojne, inaczej zbudowane i inaczej działające?

Takie przekonanie wynika z dwóch przesłanek. Po pierwsze, w ciągu ostatnich 30 lat zmienił się charakter wojny. Obecnie punktem ciężkości, przesądzającym o tym, kto wygra, nie jest masa, nie jest liczba wojska, ale dominacja informacyjna, szybkość działania, manewr, precyzyjne uderzenia, responsywność. Można to nawet określić mianem rzutkości na polu boju.

Drugim, fundamentalnym czynnikiem jest zrozumienie tego, że naszym zdaniem Rosjanie nie chcą dużej wojny w Europie, nie mają zdolności, aby w niej wygrać, są po prostu obecnie na tego rodzaju starcie zbyt słabi. Nie chcą wojny z NATO, z pewnością nie chcą wojny ze Stanami Zjednoczonymi. Ale nie oznacza to, że nie będą się odwoływali do argumentu siły, w tym wojskowej. Będzie wręcz odwrotnie, tylko że chcą inicjować i wygrywać wojny o nowym charakterze, konflikty asymetryczne. Chcą, umownie mówiąc, „wejść do spółki europejskiej” – bo na tym polega rosyjska gra o równowagę na naszym kontynencie – eksponując swe zdolności wojskowe i pokazując gotowość ich użycia, ale poniżej art. 5 NATO. A to oznacza, że Polska będzie sama, bo zostanie zmuszona do przeciwstawienia się rosyjskiemu naporowi, zanim zostanie uruchomiony realnie, nie deklaratywnie art. 5.

Czy to oznacza, że Armia Nowego Wzoru ma nas przygotować na samotną walkę, bez sojuszniczego wsparcia? Można by to uznać za osłabienie relacji sojuszniczych i osłabianie NATO?

Jest wręcz przeciwnie, tylko trzeba zrozumieć, że każdy sojusz to suma działań państw będących jego członkami i ich zdolności. Jeśli będziemy mieli kompetencje i zdolności, czyli nowoczesne i sprawne wojsko, które doskonale poradzi sobie w scenariuszach przedkinetycznych, poniżej art. 5, będziemy tym ważniejszym partnerem, na którym można polegać, a NATO w większym stopniu stanie się spójne i silne. Natomiast musimy zdać sobie sprawę z tego, że dziś w NATO nie ma wspólnego poglądu w rozumieniu tego, co obecnie jest agresją poniżej art. 5, jaki może być zakres przemocy, którą Rosjanie stosują, napierając na flankę wschodnią. Trudno zatem w ciemno zakładać, że uda się osiągnąć spójność polityczną NATO niezbędną, aby uruchomić wspólne, w ramach art. 5, działanie. Poważne są również wątpliwości co do rzeczywistych zdolności wojskowych państw Europy Zachodniej. A zatem możemy mieć do czynienia z brakiem gotowości politycznej i możliwości wojskowych, aby Zachód przyszedł wschodniej flance z pomocą, zwłaszcza w sytuacji, kiedy Rosjanie będą kontrolowali zakres stosowanej przemocy, dbając o to, aby nie wywołać dużej wojny. Innymi słowy, jest cały wielki obszar między zastosowaniem przez Rosjan przemocy a naszą pewnością, że uruchomiony zostanie art. 5. Jest to obszar, za który Armia Nowego Wzoru musi odpowiadać. Mało tego, musi być w stanie tego rodzaju konflikt wygrywać. Natomiast jeśli przegramy, to nasze interesy zostaną podeptane. Ale znów nie tak, jak się przyjęło myśleć na ten temat. Nasza przegrana w nowoczesnym konflikcie z Rosją nie oznacza okupacji, ale powstrzymanie naszego rozwoju.

Używa pan terminu Armia Nowego Wzoru. Proszę zatem w kilku punktach, oczywiście jeśli to się da, wyjaśnić czytelnikom tygodnika „Sieci” różnicę między siłami zbrojnymi, których budowę pan proponuje, a tymi, którymi dysponujemy teraz? A może powinniśmy mieć dwie armie – jedną reagującą na zagrożenia poniżej art. 5 i drugą współdziałającą z sojusznikami i realizującą politykę odstraszania Rosji?

To jest do dyskusji. Chciałbym naszym wystąpieniem zacząć poważną debatę na ten temat. Skłaniam się do poglądu, że nasze interesy jest w stanie zagwarantować Armia Nowego Wzoru, przede wszystkim dlatego, że poważniejsze naruszenie równowagi europejskiej, a za takie zostanie uznane inicjowanie przez Rosję konfliktu regionalnego z NATO, skłoni naszych sojuszników do interwencji. Ale jestem otwarty na argumenty.

Dlaczego mówię o Armii Nowego Wzoru? Z tego powodu, że moim zdaniem nie zaczyna się jej budowania od kupowania sprzętu. Najpierw trzeba wiedzieć, do jakiej wojny się przygotowujemy, potem muszą nastąpić zmiany kulturowe, chodzi oczywiście zarówno o kulturę strategiczną, jak i organizacyjną, to, w jaki sposób funkcjonują nasze instytucje publiczne. I to są fundamentalnie ważne sprawy. Bo proszę zobaczyć, jak to wygląda w przypadku sił zbrojnych. Odziedziczyliśmy po PRL wojsko terytorialne, oparte na poborze, przygotowywane do walki w charakterze sił pomocniczych. Później zbudowaliśmy komponent ekspedycyjny, takie można powiedzieć „lepsze wojsko”, które wespół z Amerykanami i przy ich pomocy funkcjonuje gdzieś w świecie, ale też jako armia pomocnicza sił zbrojnych USA i dzięki amerykańskiemu wsparciu w zakresie informacji i dowodzenia.

Czy chce pan powiedzieć, że bez udziału Amerykanów polskie siły zbrojne nie mają zdolności samodzielnego funkcjonowania?

Myślę, że jest to uzasadnione twierdzenie i nasza opinia publiczna powinna wiedzieć, że obecnie bez amerykańskich zdolności w zakresie obserwacji i orientacji, a także łączności mamy problem z rozpoznaniem, co się dzieje na „naszym perymetrze” i prawidłowym funkcjonowaniem naszych sił zbrojnych w sytuacji ewentualnego konfliktu.

W sytuacji skrajnej może nawet nastąpić kolaps armii. Może tak się stać dlatego, że na współczesnym polu walki najważniejszym czynnikiem jest tzw. pętla decyzyjna, czyli system obserwacji, orientacji, decyzji i akcji, w sekwencji tych czterech elementów. Musimy mieć w związku z tym własny system obserwacji, aby wiedzieć, co się dzieje, bo tylko tak możemy uniknąć sytuacji przegrania nowoczesnej bitwy zwiadowczej. Wojsko, które – mówiąc w skrócie – „nie widzi”, jest mało przydatne, ale to nie wszystko. Musimy być w stanie podjąć szybkie decyzje, bo wydarzenia na współczesnym polu walki będą biegły bardzo szybko. A to oznacza, że system polityczny państwa musi być, a dziś nie jest, odpowiednio przygotowany. Ludzie decydujący odpowiednio przeszkoleni, muszą też dysponować odpowiednimi narzędziami, również prawnymi, których obecnie nie mają. A dopiero potem przechodzimy do działania, czyli używamy narzędzi, w języku wojskowym określanych mianem efektorów. Chodzi w tym przypadku właśnie o to, o czym w Polsce lubimy dyskutować – jakiego czołgu, rakiety czy oddziału wojskowego w odpowiedzi na konkretną sytuację użyć. Ale to jest dopiero ostatnia faza nowoczesnej wojny, zapominając o trzech poprzedzających, skazujemy się już na wstępie na przegraną.

Mało tego, we współczesnej pętli decyzyjnej, która działa inaczej niż jeszcze 35 lat temu, w związku z zaawansowaną dygitalizacją, musimy być szybsi niż nasi przeciwnicy. A to oznacza, że w tej pętli decyzyjnej musimy być samodzielni, nie możemy zależeć od nikogo, musimy być sprawni, to musi być system antykruchy i poddany wyłącznie kontroli Rzeczypospolitej. To musi być system tak skonstruowany, że nikt z zewnątrz nie byłby w stanie go sparaliżować czy wyłączyć. Dopiero wokół tej pętli decyzyjnej trzeba budować siły zbrojne, kupować nowe systemy broni i uzbrojenia, przeorganizowywać jednostki wojskowe, przeprowadzać modernizację.

Pieniądze winniśmy zacząć wydawać dopiero po tym, jak odpowiemy na pytanie, do jakiej wojny przygotowujemy nasze siły zbrojne, po tym, jak nastąpi zmiana kulturowa w ich funkcjonowaniu, co oznacza zmianę systemu szkolenia, doboru i awansu kadr, wreszcie nowe morale. W centrum Armii Nowego Wzoru musi być człowiek inaczej wyszkolony, znacznie lepiej niźli teraz uposażony i ze znacznie lepszym morale. Armia winna być mniejsza etatowo. Należy ją odciążyć ze służb tyłowych, logistyki wojskowej, wprowadzić więcej elementów zarządzania cywilnego i skoncentrować się wyłącznie na komponencie bojowym. Armia musi być stała, bardzo reaktywna, w znacznie większej gotowości bojowej. Taka zmiana jest niezbędna, bo wojna nowej generacji będzie się toczyć bardzo szybko. Rosjanie będą testować naszą reakcję, niesłychanie szybko przemieszczając się po tym, co określamy mianem drabiny czy kratownicy eskalacyjnej i zwyczajnie nie będzie czasu na długotrwałe przygotowania, uzupełnianie składu i dyslokację na większe odległości. Musimy też być zdolni do akcji ofensywnej, co oznacza rewolucyjną zmianę kulturową w naszych siłach zbrojnych.

Mówi pan, że Wojsko Polskie powinno być mniejsze liczebnie, w większej gotowości bojowej, mieć lepszą świadomość sytuacyjną, dysponować lepszym sprzętem, ale równolegle i równie silnie akcentuje pan kwestie systemu odporności państwa i przygotowania całej klasy politycznej. Jak w pańskiej koncepcji ten obszar powinien się zmienić?

Rewolucja informacyjna powoduje, że obecnie decyzje muszą być podejmowane szybko, nawet w ułamkach sekund, i politycy – bo wojna, pamiętajmy, jest instrumentem polityki państwa – muszą mieć świadomość, że są oni kluczowym elementem tego systemu opartego na pętli decyzyjnej, bo to oni, a nie wojskowi podejmują decyzje. Nie mogą hipotetycznemu generałowi powiedzieć: „Proszę prowadzić wojnę, a my za tydzień zobaczymy, jaka jest sytuacja”. To zupełnie inaczej wygląda. Sytuacja taktyczna, która wymaga szybkich decyzji w czasie rzeczywistym, może przesądzić o wyniku wojny. Dlatego że w domenie informacyjnej mamy do czynienia z równoległą ofensywą narracyjną przeciwnika, który dąży zarówno do podważenia morale naszego wojska, jak i do złamania woli oporu społeczeństwa, a także przekonania naszych sojuszników, że nie ma sensu przychodzić Polakom z pomocą, bo oni już przegrywają wojnę. W takim systemie polityk, który podejmuje decyzje, jest kluczowym elementem i musi mieć świadomość swojej roli. Być do niej przygotowany.

W pańskiej wypowiedzi można odczytać również element krytyki dotychczasowej modernizacji polskich sił zbrojnych i zakupów rozmaitych systemów wojskowych. Czy pańskim zdaniem wydajemy za dużo, niepotrzebnie i nie na to, co powinniśmy?

Odpowiem w trzech punktach. Po pierwsze, wydajemy bardzo dużo pieniędzy, niewiele mniej niż Turcja. Izrael wydaje trochę więcej niźli Turcja, ale między naszymi wydatkami a wydatkami Izraela nie ma przepaści. Ale proszę zwrócić uwagę, jakimi siłami wojskowymi dysponuje Izrael i Turcja, a jakimi my. Ale to nie dotyczy wyłącznie nas. Izrael wydaje np. mniej niż Kanada, a co możemy powiedzieć o zdolnościach armii kanadyjskiej czy australijskiej? Armia izraelska jest przygotowana do obrony własnego kraju, dysponuje rozbudowaną marynarką wojenną, ma liczne lotnictwo, rakiety, system ochrony przeciwrakietowej, wojny sieciowej, o której mówiłem, nawet ponoć broń atomową, a wydaje nie tak znów wiele więcej niźli Polska, mając zresztą niższe PKB. Chcę powiedzieć, że poziom wydatków nie świadczy o możliwościach armii, możemy wydawać nawet dwa razy więcej na nasze siły zbrojne i nie oznacza to, że będziemy przygotowani na ewentualną wojnę. Najlepszym przykładem jest Arabia Saudyjska, która wydaje kilkakrotnie więcej niż Izrael, a jej armia jest nieporównywalnie słabsza. Jestem krytycznego zdania na temat polityki zakupów dla naszej armii realizowanych zresztą za rządów wszystkich opcji politycznych. Nasze bezpieczeństwo, z wojskowego punktu widzenia, nie rośnie, jeśli kupujemy dużo drogiego sprzętu amerykańskiego.

Po drugie, moim zdaniem kupujemy źle, bo źle zdiagnozowaliśmy realia geopolityczne, w których się znajdujemy. Jesteśmy zdania, że nie będzie wojny Rosji z całym NATO, a my nie możemy być wyłącznie wojskiem pomocniczym dla armii Stanów Zjednoczonych. Nie będzie wielkiej wojny w Europie, będą asymetryczne konflikty małej intensywności, do których musimy się w pierwszym rzędzie przygotowywać.

Armia Nowego Wzoru jest w gruncie rzeczy instrumentem, który ma ratować pokój, bo słabość jest największą pokusą dla naszych przeciwników, aby zwiększać presję na Polskę po to, aby wymusić niekorzystne dla nas rozwiązania. Jeśli będziemy dysponować tego rodzaju narzędziem, ich skłonność działania tego rodzaju sposobami będzie ograniczona.

W gruncie rzeczy czeka nas wyzwanie w pewnym sensie podobne do tego, przed którym stanął Sejm Wielki u kresu I Rzeczypospolitej. Albo zdobędziemy się na wielki wysiłek zmodernizowania naszych sił zbrojnych, albo przegramy, tak jak wówczas, i będziemy ponosili, już nie my, ale przyszłe pokolenia, podobne skutki tej porażki.

Wywiad z 39/2021 numeru tygodnika „Sieci”.