WYWIAD "SIECI". Piotr Gliński: Nie damy się wypchnąć UniiWYWIAD "SIECI". Piotr Gliński: Nie damy się wypchnąć Unii. "Próbuje się Polskę zmusić do rezygnacji z dużej części suwerenności"

My żądamy jedynie stosowania tych samych standardów, które są stosowane wobec innych krajów. Jeżeli Komisja Europejska sądzi, że w sposób niesprawiedliwy, niezgodnie z literą i z duchem traktatów może Polskę karać jakimiś mandatami, to my odwołamy się do opinii społeczeństwa polskiego. Naprawdę Komisja chce iść na wojnę z polskim społeczeństwem? - mówi Piotr Gliński, wicepremier, minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu w rozmowie z Jackiem i Michałem Karnowskimi na łamach tygodnika „Sieci”.

Komisja Europejska złożyła wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej o nałożenie kar na Polskę. Chodzi o Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, której likwidacji zażądał wcześniej TSUE. Polska zapowiedziała zmiany organizacyjne, ale to KE nie wystarczyło. Nasze pole manewru niebezpiecznie się zawęża. Czy zbliżamy się do jakiegoś punktu kulminacyjnego naszych sporów z Brukselą?

Piotr Gliński: To jest pokaz swoistej siły politycznej Komisji Europejskiej. Ale łamiącej zasadę praworządności! Wciąż nie znamy argumentów, które stoją za tą decyzją. A jednocześnie komisarz Jourová mówi o konieczności prowadzenia dialogu. I my tego dialogu chcemy, jesteśmy otwarci na rozmowę. Istnieją natomiast między nami bardzo duże różnice w interpretacji prawa unijnego. Uważamy, że to, co robi obecnie KE, nie znajduje podstaw w tym prawie.

Czy nie jest tak, że Unia deklaruje chęć rozmowy, a jednocześnie działa bardzo brutalnie i bardzo pospiesznie?

Tak, to jest presja. Ale my na pewno nie zrezygnujemy z naszej suwerenności. Domagamy się partnerskiej pozycji w ramach Unii Europejskiej – to gwarantuje nam traktat europejski.

W reakcji na tę presję Polska od kilku lat stosuje uniki, zwody, często idzie na kompromisy. Wydaje się, że teraz Bruksela mówi, że taka gra jej nie interesuje, oczekuje kapitulacji.

Sprawy reformy sądownictwa są dla Polski istotne, ale jednocześnie nie jest to sfera, która powinna być obszarem czołowego zderzenia. Komisja wybrała tę dziedzinę jako pretekst do grillowania naszego rządu. Stosowane są podwójne standardy. Kraje, które mają rozwiązania identyczne lub bardzo podobne do tych, które my przyjęliśmy, nie są atakowane ani piętnowane. A nam nie wolno i już. W Niemczech, gdzie sędziowie są mianowani przez polityków, nikt nie kwestionuje praworządności systemu. Nie mamy wyjścia: musimy tę presję wytrzymać.

To jest sytuacja jak ze znanej komedii: nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?

To jest właśnie tzw. naga siła polityczna. Próbuje się Polskę postawić pod pręgierzem, zmusić do rezygnacji z dużej części suwerenności. Jesteśmy gotowi na ustępstwa, ale jest też granica, której nie możemy zaakceptować. Są rzeczy, na które nie możemy pozwolić.

Co to znaczy konkretnie: „Nie możemy pozwolić”? Co możemy zrobić?

Właśnie nie pozwalamy. Nie zgodzimy się na stosowanie siły.

Jednocześnie KE stosuje jawny szantaż. Komisarz Paolo Gentiloni mówi wprost: jeśli Trybunał Konstytucyjny nadal będzie orzekał o wyższości polskiej konstytucji nad prawem unijnym, nie dostaniecie pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy. Może w grudniu, w czasie unijnego szczytu, byliśmy zbyt naiwni, wierząc, że dochowają zawartych umów?

To nie był błąd. Musimy prowadzić bardzo rozważną politykę debaty i dialogu z Komisją Europejską. Są tacy, którzy chcieliby, żeby Polska stosowała weto, żeby ustawiała się coraz bardziej poza Unią. My jesteśmy politykami odpowiedzialnymi i musimy brać pod uwagę sprawę podstawową: Polacy chcą być w Unii Europejskiej. Większość chciałaby oczywiście, by traktowano nas sprawiedliwie i równo, ale jednocześnie – mimo tych demonstracji – chce pozostać we wspólnocie. Idąc do wyborów, też to deklarowaliśmy. Natomiast jeżeli KE dalej będzie postępowała tak bezprawnie i arogancko wobec Polski, to myślę, że Polacy wyciągną z tego wnioski…

Można powiedzieć: zaklęty krąg. Biją nas, krzywdzą, a my możemy to jedynie dzielnie znosić.

Nie ma czego ukrywać: jesteśmy w trudnym – niesprawiedliwym i niezawinionym przez nas – położeniu politycznym. Ale poradzimy sobie, bo wierzę, że Polacy nas w tym sporze popierają.

Dlatego pytamy o weto. Decyzja w sprawie budżetu wymaga jednomyślności. To jest moment, w którym można spróbować przedefiniować sytuację, zmienić procesy, które zmierzają w złą stronę. Przynajmniej teoretycznie.

Nie do końca. Zastosowanie prawa weta wpędziłoby nas w jeszcze większe kłopoty polityczne. Musimy wciąż prowadzić dialog z Komisją, ponieważ chcemy być w UE. Mamy mocne argumenty, mamy prawo domagać się partnerskiego traktowania. Natomiast mają panowie rację, że ten spór musi być rozstrzygnięty na forum, gdzie stosuje się weto. Czyli na Radzie Europejskiej.

Czy ten nadzwyczajny aktywizm instytucji europejskich, które bardzo chcą zabrać Polsce pieniądze i gorliwie szukają pretekstów, jest sprzężony z powrotem Donalda Tuska do krajowej polityki? Tusk zyskuje w ten sposób poważne narzędzie do gry.**

To jest bardzo prawdopodobne. Tusk miał lepsze okazje do powrotu, choćby w czasie kampanii prezydenckiej. Wybrał moment z pozoru nielogiczny: dwa lata przed wyborami.

Może myślał, że Jarosław Gowin zdoła obalić rząd?

Myślę, że brał pod uwagę wszystkie te elementy. I Jarosława Gowina, który zapewne już rok temu zdecydował o zmianie frontu, i zamiary Komisji Europejskiej, zdecydowanej na użycie presji niezgodnie z traktatami. Wrócił, żeby – jak to celnie ujął Marek Jakubiak – podpalić kraj. Polska osłabiana pożarami, stale podsycaną nienawiścią, atakowana z zewnątrz, jest słabsza, łatwiejsza do rozgrywania.

Czyli bez założenia, że powrót Tuska został skoordynowany z agresją Komisji Europejskiej, cała operacja wydaje się bez sensu?

Tak, tylko to założenie wyjaśnia całą sytuację. Dlaczego akurat w tym momencie podjął tak duże osobiste ryzyko polityczne? Na pewno ma relacje, które zbudował, pracując w (i dla) Brukseli, nie przynosząc zresztą Polsce absolutnie żadnych korzyści. To jest przykład zupełnie jasnej, klasycznej targowicy, partii zewnętrznej. Jeśli polityk wraca, żeby zdobyć władzę poza konstytucyjnym terminem wyborów, a jednocześnie jest umówiony z siłami zewnętrznymi, jest ich klientem, to mamy wspólny plan zdobycia władzy nad Polską. Kto tak robił? Właśnie targowica. Z własnego doświadczenia wiem zresztą, że to jest człowiek zdolny do rzeczy po prostu niebywałych.

Co konkretnie mam pan na myśli?

Po wygraniu wyborów w 2015 r. – choć nie było to wcale oczywiste – zobowiązaliśmy się do popierania idei zorganizowania światowej wystawy Expo w Łodzi, mieście politycznie mało nam przyjaznym, często ostentacyjnie platformerskim, rządzonym przez koleżankę Tuska Hannę Zdanowską. Przekonaliśmy do tego nasz obóz polityczny, bo w historii Expo dla Polski i naszego regionu to sprawa korzystna dla rozwoju i prestiżowa dla Polski. Włożyliśmy w to dużo wysiłku i niemałe pieniądze. Tylko moje ministerstwo wydało kilkanaście milionów złotych, a w sumie z całego budżetu przeznaczyliśmy znacznie więcej. Zorganizowaliśmy światową kampanię promocyjną. Ale przegraliśmy minimalnie, o sześć głosów – wiemy, że głównie głosami państw zachodnioeuropejskich – z Buenos Aires. Niemcy woleli głosować na Argentynę niż na swojego sąsiada – Polskę!

Gdzie tu wina Tuska?

Już mówię. Chwilę po przegranym głosowaniu – gdy pani prezydent Zdanowska płakała – inny przedstawiciel władz Łodzi wyrzucił z siebie: „Gdyby ten… zadzwonił do Merkel, to byśmy wygrali”. Użył brzydkiego słowa. Mimo próśb Donald Tusk nie zdobył się na jedną rozmowę telefoniczną, żeby przypadkiem PiS nie mogło odnotować sukcesu. Poświęcił wysiłek swoich ludzi, poświęcił interes Polski i wielką szansę Łodzi! To miało być mnóstwo inwestycji, wielka rewitalizacja Łodzi. A on to zniweczył, nie pomógł. Liczyło się tylko to, żeby nas zniszczyć – tu i teraz. A Łódź jeszcze długo będzie się borykała z problemem walących się kamienic…

Taktyka Tuska w swoistej mikroskali?

Tak. To jest człowiek niebezpieczny dla Polski. Nienawiść, którą stale celowo podsyca, będzie trwała, będzie niszczyła relacje w naszych rodzinach, na naszych ulicach. Przez lata. Ma za nic Polskę. On używa wobec polskiego rządu takich słów, jak „łajdactwo”, „podłość”, „obrzydliwość” – słów wykluczających porozumienie, stosuje panikę moralną, która buduje podziały bardzo trudne do zasypania. Tego nie da się łatwo skleić. I zaraził tym całą opozycję. Proszę zwrócić uwagę na tę narrację: my nie bronimy granic, tylko „znęcamy się nad dziećmi i kobietami”. To jest coś więcej niż krytyka, to jest właśnie podpalanie Polski.

Tuskowi nie idzie jednak tak, jak założył. I chyba jest tym mocno zaskoczony.

Tusk otoczył się analitykami, którzy są świetni w czarnym PR, w stosowaniu manipulacji bez żadnych zahamowań. Są zafascynowani możliwością wykorzystywania zła do wpływania na ludzi. Ale widać, że w kwestiach bardziej subtelnych analiz już nie radzą sobie tak dobrze. Nie dostrzegli, i Tusk także, że Polska się zmieniła. Jest spluralizowana i demokratyczna. Wcześniej była to demokracja w istocie fasadowa.

Zdumiewa też głęboka pamięć o brutalności i symbolicznym okrucieństwie rządów Platformy Obywatelskiej.

Tusk nie zrozumiał przyczyn porażki swojego obozu. Przegrali, bo uderzyli w godność ludzi. To pogarda, którą zalali kraj, spowodowała, że Polacy się od nich odwrócili. To był także wynik fascynacji złem. Jeśli ktoś idzie w tę stronę, to traci zdolność do odczuwania empatii (o której, notabene, w sposób cyniczny i instrumentalny tyle teraz mówią).

W kontekście tego wszystkiego zdumiewa to, że tyle lat presji ze strony Unii i opozycji nie złamało poparcia dla rządu. Są lepsze i gorsze chwile, ale jednak i rząd, i prezydent wywalczyli reelekcję. Jeszcze kilka lat temu wydawało się, że żaden rząd nie przeżyje tak silnej konfrontacji z Brukselą.

Wciąż się opieramy. Ale też nie damy się z Unii wypchnąć. My żądamy jedynie stosowania tych samych standardów, które są stosowane wobec innych krajów. Jeżeli sądzą, że w sposób niesprawiedliwy, niezgodnie z literą i z duchem traktatów, mogą Polskę karać jakimiś mandatami, to my odwołamy się do opinii społeczeństwa polskiego. Naprawdę Komisja Europejska chce iść na wojnę z polskim społeczeństwem?

Cóż to znaczy? Jest jakiś plan? Referendum?

Mówię o generalnej linii, a nie o konkretnych zamierzeniach. Wobec tak silnej presji ze strony zewnętrznej siły politycznej, bo przecież nadal żyjemy w demokracji polskiej, trzeba być może zastosować działania szczególne. Może trzeba pójść do sądów, które dają nadzieję na sprawiedliwy wyrok? Każdy sprawiedliwy sąd powie, że to jest granda. Może są jeszcze sądy na świecie…

Gdzie znaleźć taki sąd?

Trzeba szukać. Na pewno dalej będziemy z Unią rozmawiali, odwołując się do rozsądku poszczególnych polityków, do ducha i litery prawa. Nie pozwolimy się traktować w ten sposób.

Co jeśli TSUE orzeknie karę naliczaną codziennie? Zapłacimy czy nie zapłacimy?

To jest decyzja polskiego rządu i kierownictwa politycznego, z oczywistych przyczyn nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Wciąż liczę, że do tego nie dojdzie. Musimy wytrzymać tę presję. I Polska, i Unia Europejska są ważniejsze niż to, co dziś wyprawiają europejscy biurokraci, wyobcowane, niedemokratyczne grupy interesu, których polityka w wielu wymiarach jest po prostu nieodpowiedzialna.

Czy zaskoczyło pana zachowanie opozycji w sprawie ochrony naszych granic? Z ust Władysława Frasyniuka padły skandaliczne słowa, widzieliśmy także liczne prowokacje. A „Gazeta Wyborcza” pisze o „granicy Kamińskiego”.

Zaskoczony nie jestem. Przekraczanie granic w polskiej polityce datuje się od chwili, gdy Donald Tusk wybrał sojusz ze złem, po porażce w wyborach prezydenckich w 2005 r. Możliwe jest wszystko. Jeśli atakowano fizycznie kościoły, to dlaczego ma nie być ataku na mundur? Opozycja w tej swojej nienawiści po prostu oszalała. To się pogłębia, inaczej już nie umieją. A sytuacja na granicy pokazuje, że my swoje obowiązki wobec Unii Europejskiej wypełniamy. Nie tylko na granicach. Także w dziedzinie obronności.

Czy obóz rządzący znalazł skuteczną odpowiedź na ów sojusz opozycji ze złem?

My musimy robić swoje, ciężko pracować i wymagać od siebie. Pokazywać konkretne efekty naszych działań. No i zło dobrem zwyciężać… Choć też jesteśmy przecież zwykłymi grzesznikami.

Czy zauważalne wzrosty sondażowe PiS to w pana ocenie początek poważniejszego trendu, oczekiwane, choć spóźnione, odbicie po protestach i po zelżeniu pandemii, czy tylko reakcja na zagrożenie na granicach?

Pandemia okazała się oczywiście politycznie potwornie kosztowna. To jest stan zmęczenia wielowymiarowego. Pojawiły się nerwowość, frustracja – całkowicie w tej sytuacji zrozumiałe. Do tego doszły pewne miskalkulacje z naszej strony. W sumie, według badań, straciliśmy w pewnym momencie 10 pkt proc. poparcia. Z badań wynika, że ludzie nie przeszli jednak do opozycji, ale się wycofali, stanęli z boku. Tych wyborców musimy odzyskać, najlepiej pokazując efekty naszej pracy. A tych nie brakuje. W mojej dziedzinie wciąż powstają nowe instytucje, odbudowujemy Pałac Saski, budujemy Muzeum Historii Polski, za chwilę np. ogłosimy powstanie pierwszego w Polsce Muzeum Norwida, na Mazowszu, razem z samorządami i z fundacją pielęgnującą pamięć o poecie. W Roku Norwidowskim. Dziś nie ma miejsca, które upamiętniałoby jednego z największych naszych wieszczów. Wierzę także w Polski Ład, który jest wielką szansą dla Polski.

Czy zaskoczyła pana siła sporu o szczepionki, a także – szerzej – o samą pandemię?

Nie zaskoczyła, ale zmartwiła. Jest przecież jasne, że obecnie do szpitali trafiają niemal wyłącznie ludzie niezaszczepieni. Szczepionki wyeliminowały z naszego życia ciężkie choroby, w tym gruźlicę i polio, które przez wieki niszczyły ludzkość.

Z czego wynika opór przeciwko szczepionkom?

Widzę w tym przejawy magicznego myślenia. Jego popularność to także skutek zniszczenia elit, autorytetów, wykorzenienia milionów ludzi w czasie wojny i tuż po niej, braku dobrych wzorców. Myślę, że mamy też do czynienia z problemami z logicznym myśleniem, z myleniem skutków z przyczynami, z rozpoznaniem rzeczy ważnych i nieważnych, pasujących do siebie i odległych od siebie. Polscy socjologowie zauważyli już dość dawno, w latach 70., że Polacy są pełni sprzeczności i hołdują pozornie wykluczającym się wartościom jednocześnie – zarówno w obszarze stylu życia, jak i wzorców estetycznych. Być może jest to skutek życia w peerelowskich absurdach i konieczności jakiegoś przystosowania się do nich – by przeżyć.

Mówi pan o wzorcach estetycznych. Niestety, rząd Zjednoczonej Prawicy nie zajął się sprawą planowania przestrzennego, elementarnego ładu budowlanego, krajobrazowego. Wielkie osiedla niszczą małe wsie, buduje się bez szacunku dla otoczenia, bez uwzględnienia przepustowości dróg, potencjału usług komunalnych, pojemności szkół, całej infrastruktury. Naprawdę nie da się z tym nic zrobić?

Przygotowujemy taką ustawę. Zajmuje się tym wiceminister Magdalena Gawin. Ta dziedzina była w gestii wicepremiera Gowina. Teraz pojawia się szansa na zdecydowane działania. To jest sprawa, której społeczne znaczenie rośnie, mam tego świadomość. Z drugiej strony jest głód mieszkaniowy, który trzeba zaspokoić. Polski Ład przynosi tu dobre, rewolucyjne rozwiązania. Także w innych sferach, podatkowej czy służby zdrowia.

W rządzie nie ma już Jarosława Gowina i nie byłoby większości, gdyby nie porozumienie z Pawłem Kukizem, wypracowane przez Jarosława Kaczyńskiego. Z zewnątrz całość wydaje się dość krucha.

I tak, i nie. W większości krajów europejskich rządzą koalicje wielopartyjne, jeszcze bardziej kruche. Rzecz jasna obecna sytuacja ogranicza pole działania, ale i w takich warunkach można skutecznie rządzić. A co do Pawła Kukiza, to jedno jest dla mnie pewne – możemy się w paru sprawach różnić, ale to jest polski patriota. Wiele osób uważa, że jest labilny, na pewno jest to polityk specyficzny, ale sądzę, że jemu naprawdę zależy na Polsce. Wolę się zajmować polityką z Kukizem niż z graczami, którzy grają w dziwne gry.

Ma pan na myśli Jarosława Gowina? I dlaczego to pękło, skoro trwało sześć lat?

Od mniej więcej roku nie rozumiem działań Gowina. Widziałem, że świadomie napina strunę. Nie byłem zwolennikiem rozstania, ale w momencie, gdy zaczął atakować Polski Ład, stało się jasne, że chce nas po prostu osłabić. Jeśli ktoś zaczyna krytykować ostro i publicznie własny rząd, to trzeba się rozstać. Jeśli atakuje coś, co było z nim konsultowane i pod czym się podpisał, to widać, że szuka pretekstu, by zejść z okrętu. Kiedyś Jarosław Gowin był, co prawda odrębną, ale jednak, częścią naszej wspólnoty, tak go postrzegałem, a ostatnio zaczął się sytuować na zewnątrz. Na pewno jest to również kwestia ambicjonalna. Ale przecież w chwili, gdy godził się na ten projekt, gdy w nim był, to wiedział, jak ważny jest dla nas autorytet przywódcy naszego obozu politycznego. Nie rozumiem do końca, dlaczego przedłożył względy ambicjonalne nad interes Polski. A politycznie po prostu popełnił błąd.

Gowin odszedł w kontekście sporu o ustawę medialną, która i tak raczej nie wejdzie w życie. O co chodziło z tą ustawą? Chęć osłabienia TVN? Sygnał pod adresem USA?

Od lat obchodzono prawo, trzeba było w końcu podjąć próbę uporządkowania sytuacji. I to zadanie pozostaje aktualne. Nie chodzi o zamykanie czegokolwiek, ale o poważne traktowanie własnego prawa. No i rynek medialny, jako szczególnie „wrażliwy” w demokracji, musi być regulowany zgodnie z wolą danej wspólnoty politycznej, podobnie jak choćby we Francji.

W sferze kultury, za którą pan odpowiada, trwa coś, co często nazywamy „wojną kulturową”. Czy Polska wierna swoim tradycyjnym wartościom może się obronić, czy też sukces neomarksistów jest kwestią czasu?

Niebezpieczeństwo jest poważne. Napór tych szalonych ideologii rośnie. Mamy duże zasoby kulturowe, które pozwalają jednak podjąć walkę, ale wynik tego starcia jest niestety niepewny. Wiele zależy od każdego z nas. Wiele zależy od tego, czy kolejne pokolenie młodych Polaków odkryje swojego Pileckiego, którym zachwycili się ludzie od nich o kilkanaście lat starsi, czy też stanie pod sztandarem wulgaryzmów i małpowania światowych dekonstrukcyjnych nowinek. Czy odnajdzie swój własny polski los.

Wywiad z 37/2021 numeru tygodnika „Sieci”.