WYWIAD "SIECI". Gliński: Czy można wywrócić filmowy stolik?WYWIAD "SIECI". Piotr Gliński: Czy można wywrócić filmowy stolik? "Zyski byłyby iluzoryczne, koszty ogromne"

W świecie kultury mamy do czynienia z dyktaturą środowiskową. Jeśli się nie podporządkujesz, zwłaszcza jeśli nie masz jeszcze mocnej pozycji, to zostaniesz tak mocno potępiony, że naprawdę pożałujesz - mówi Piotr Gliński wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego w rozmowie z Jackiem Karnowskim, na łamach tygodnika „Sieci”.

Podczas premiery filmu „Śmierć Zygielbojma” reżyser Ryszard Brylski uderzył naprawdę mocno. Stwierdził, że jego film „został zdegradowany do najgorszej kategorii kina – kina rządowej propagandy”. Wysuwał zarzuty pod adresem Polskiej Fundacji Narodowej, która film współfinansowała, a także przeciwko panu, obecnemu na sali. Chodziło o upokorzenie przedstawiciela rządu? O odcięcie się od podejrzeń, że zrobił coś, co podoba się rządowi?

Piotr Gliński: Z tego typu wydarzeniami miałem już do czynienia wielokrotnie w czasie sześciu lat pełnienia mojej funkcji. To jest konsekwencja przyjęcia przez polską opozycję taktyki spalonej ziemi, popularnie znanej jako „totalność”. To postawa, która w gruncie rzeczy odmawia prawa do sprawowania władzy legalnie, demokratycznie wybranemu rządowi. I z tym wiążą się takie, a nie inne sposoby mobilizowania zwolenników opozycji. To jest wbrew regułom demokracji, ale to też groźne po prostu dla Polski.

Mówi pan o naciskach środowiskowych, które sprawiają, że nawet jeśli reżyser Brylski zrobi dobry film za pieniądze PFN i we współpracy z rządem, to na końcu musi mocno kopnąć?

Tak, te mechanizmy środowiskowe są bardzo silne zwłaszcza w środowisku ludzi kultury; w sporcie, który miałem okazję poznać bliżej przez ostatni rok, jest jednak zupełnie inaczej. Tam też są podziały, też są ludzie o innych poglądach i sympatiach, ale to nie rozlewa się na zewnątrz. Sportowcy wiedzą, że byłoby to destrukcyjne dla ich profesji. Ale mają też chyba więcej szacunku dla Polski.

Dlaczego świat kultury nie widzi, że długofalowo podmywa swoje fundamenty?

W świecie kultury mamy do czynienia z dyktaturą środowiskową. Jeśli się nie podporządkujesz, zwłaszcza jeśli nie jesteś geniuszem, jeśli nie masz jeszcze mocnej pozycji, to zostaniesz tak mocno potępiony, że naprawdę pożałujesz. To wszystko, co nas spotyka w obszarze kultury, jest efektem przyjęcia przez siły opozycyjne linii bardzo szkodzącej Polsce. Symboliczne są te wulgaryzmy, które zostały tak szeroko wprowadzone do obiegu publicznego; chodzi o zniszczenie przestrzeni wspólnej, o podzielenie nas do tego stopnia, że tego już nie da się skleić. Bo jak rozmawiać z kimś, kto mówi do ciebie takim patojęzykiem? Nienawiść, negatywne emocje, nie tylko zaślepiają, lecz uniemożliwiają jakąkolwiek debatę. Niszczą Polskę. I to jest robione celowo, jako metoda walki politycznej.

Może naprawdę tego nie da się już skleić?

Mam nadzieję, że jednak się da. Ale dziś po stronie opozycyjnej są nienawiść, agresja, dekonstrukcja, rozwalanie wszystkiego, co stanowi Polskę. W pewnych środowiskach kultury ten obraz skupia się niczym w soczewce. My musimy działać inaczej. Po pierwsze, są tam przecież także ludzie rozumiejący Polskę i reguły demokracji. Po drugie, my jesteśmy tymi, którzy szanują demokrację i wolność. Po trzecie, musimy rozmawiać z nieprzekonanymi, to nasz obowiązek wspólnotowy.

Pan konsekwentnie próbuje przerzucać mosty czy choćby małe kładki. „Śmierć Zygielbojma” to film sfinansowany przez państwo, broniący dobrego imienia Polski, zrobiony przez reżysera, który miał pełną swobodę twórczą. Wydaje się, że to się udaje, ale na końcu mamy katastrofę: akcję reżysera, który w pewien sposób sam depcze swoje dzieło, byle tylko nie powstało wrażenie, że „kolaborował”. Czy współpraca z tymi ludźmi ma jeszcze sens?

Zacznijmy od początku. Prowadzimy politykę kulturalną. Zmieniamy kształt instytucjonalny wielu dziedzin, bierzemy większą odpowiedzialność za instytucje kultury. Podwoiliśmy liczbę muzeów i innych instytucji, które współprowadzimy. Zapełniamy białe plamy, budujemy liczne nowe instytucje czy muzea. Np. w tych dniach otworzyliśmy po remoncie dworek Milusin w Sulejówku. Powołujemy specjalistyczne instytucje poświęcone architekturze czy archiwistyce społecznej, dziedzictwu Solidarności, myśli narodowej. To przez lata leżało odłogiem. Zmieniamy także przepisy, np. przywracając artystom ulgi odebrane przez Tuska. Dajemy też znacznie więcej pieniędzy, bo liczne instytucje, zwłaszcza te spoza wielkich miast, były po prostu zagłodzone.

To wiemy. Filmowcy nie chcą jednak tego widzieć, nie chcą docenić. Założyli maski „demokratów”, którzy walczą z „reżimem”, i chyba dobrze się czują w tych kabaretowych przebraniach. Pan się stara, a oni ostentacyjnie wycinają kolejne numery.

Środowisko filmowe, tak jak środowisko teatralne, uważa w większości, że nie jest mu po drodze z tym, co robimy. To są fakty. Mimo to próbuję realizować politykę historyczną w takich warunkach, jakie są. Można to nazwać próbą budowania mostów. Uważam też, że działam dość twardo i skutecznie. O tym się nie mówi, choć my akurat mówimy, ale powstało lub powstaje ponad 200 filmów opowiadających o naszej historii. Są to filmy, które Polski się nie wstydzą. One też powinny być uwzględnione w całościowym bilansie.

Wróćmy do „Śmierci Zygielbojma”. Reżyser Brylski uważa, że pan dopisał się do jego dzieła, umieszczając wśród napisów końcowych informację: „Pomysł filmu: Piotr Gliński”. Jak to wygląda z pana perspektywy?

To jest temat, który od lat chciałem nagłośnić. Dlaczego? Bo to sprawa dla Polski ważna, a mi osobiście bliska. Pokazuje dramat człowieka, który był polskim politykiem, członkiem parlamentu na uchodźstwie, który nie powiedział złego słowa o Polsce. Przed popełnieniem samobójstwa w proteście przeciwko bierności świata zachodniego wobec Holokaustu skierował listy m.in. do polskiego premiera i prezydenta. Opisując relacje polsko- -żydowskie w czasie wojny, podkreślał, że mury getta nie rozdzieliły obu narodów. To temat, który już dawno powinien zostać poruszony. Ale nie powstał, bo opis Zachodu, który obojętnie przechodzi wobec tragedii dziejącej się gdzieś na Wschodzie, nie pasuje do obecnego „kanonu”. Sprawa była konsekwentnie przemilczana i w PRL, i – z nielicznymi wyjątkami – po upadku komunizmu. Uznałem, że to trzeba przypomnieć, trzeba o tym opowiedzieć. Zygielbojm, umierając w imię „narodu żydowskiego w Polsce”, był także polskim patriotą, był zawsze uczciwy wobec Polski.

Są w Polsce ludzie, którym to się nie podoba?

Niestety są. Opis II wojny światowej ma przecież zmierzać w innym kierunku, w stronę oskarżania Polaków. Od chwili objęcia urzędu chciałem tematowi Zygielbojma nadać bieg. Nie była to sprawa pierwszorzędna, ale ważna, wyróżniająca się tylko tym, że to był mój osobisty pomysł. Inne pomysły – np. filmy o Pileckim czy o Cooperze – krążą w powietrzu. Ten nie krążył. Potem uruchomiliśmy cały proces: poprosiliśmy scenarzystę Wojciecha Lepiankę, aby przygotował i zgłosił pomysł do naszego konkursu scenariuszowego w 2016 r. Dostał wraz z innymi twórcami 3 tys. zł na dalsze prace. Nie wygrał konkursu, ale jego szkic został zakwalifikowany – jako jedna z dwóch propozycji – do realizacji. Pan Brylski wówczas się nie zgłosił ani nie mówił publicznie, że taki ma pomysł. Jeśli miał, był to pomysł bezobjawowy. A my konsekwentnie i konkretnie pracowaliśmy. Narodowe Centrum Kultury sfinansowało umowę z panem Lepianką na pierwszą wersję scenariusza.

Był więc scenariusz, była decyzja, ale nie było pieniędzy?

Nie było. Poprosiłem jednak Włodzimierza Niderhausa, ówczesnego dyrektora Wytwórni Filmów Dokumentalnych i Fabularnych w Warszawie, żeby rozpoczął przygotowania do produkcji filmu. Jednocześnie udało się przekonać PFN, żeby zaangażowała się w tę produkcję, równolegle do filmu o Pileckim. Oba filmy mają znaczenie dla wizerunku Polski, decyzje były więc w pełni uzasadnione. Oba filmy powstawały równolegle. Pilecki jest już na ukończeniu.

Film o Zygielbojmie powstał szybciej. Jak to się stało, że reżyserię powierzono Ryszardowi Brylskiemu? Pan znał tego twórcę wcześniej?

Pierwszym wyborem WFDiF był inny reżyser, z którego zrezygnowaliśmy z powodów pozamerytorycznych. Później pojawiło się jeszcze inne bardzo znane nazwisko. Brylski był chyba trzecim wyborem. W sumie dołączył do projektu dwa lata po tym, gdy zainspirowałem cały proces.

Włodzimierz Niderhaus już nie żyje, a była to w tej sprawie osoba kluczowa. Współpracował ze wszystkimi środowiskami, był solidnym człowiekiem, bardzo lojalnym, doskonale znał swoje rzemiosło. I miał posłuch. To on „dowiózł” ten film, to on informował mnie na bieżąco, że wszystko dobrze idzie. Wiedzą o tym doskonale jego współpracownicy, z którymi mam stały zawodowy kontakt. To przy Niderhausie pan Brylski skończył swoje dzieło. Oczywiście, reżyser też wniósł zmiany do scenariusza, za co bardzo uczciwie mu zapłacono, absolutnie tego nie kwestionuję. Ale ten film by nie powstał, gdyby nie fakt, że bardzo chcieliśmy, by powstał. I uważamy, że to jest dobry film. I to już jest zasługa pana Brylskiego.

Włodzimierz Niderhaus zmarł jednak w maju 2020 r., a premiera odbyła się w listopadzie 2021 r.

Bo przyszła pandemia. Ale wracając do pytania, czy znałem pana Brylskiego. Otóż nie znałem. Poznałem go na pierwszym pokazie filmu po śmierci Włodzimierza Niderhausa. Nie miałem większych uwag, być może zmieniłbym parę akcentów, ale w sumie oceniam – podkreślam to raz jeszcze – że powstał dobry, potrzebny film.

Reżyserowi Brylskiemu nie spodobał się także komunikat PFN, która stwierdziła, że film dowodzi, iż Polacy nie mogli brać czynnego udziału w Holokauście, co zarzuca się nam często na Zachodzie.

Film nie mówi o tym wprost, ale przedstawiając postawę i opinie Zygielbojma, dowodzi właśnie tego: Polacy – w sensie państwowym i systemowym, narodowym i wspólnotowym – nie brali udziału w tej zbrodni i brać nie mogli. Nikt nie neguje, że byli szmalcownicy, zdrajcy i szubrawcy, a także ofiary terroru i szantażu, ale nawet ich czyny były przecież wywołane przez niemiecki terror, wojnę i zbrodnie. A pan reżyser wyciągnął dwa zdania z tysięcy komentarzy! Od kiedy to piarowe komunikaty są tak poważnie traktowane przez reżyserów? Rzecz nieistotna, o której można ewentualnie dyskutować, ale nie robić demonstrację, i to w takiej formie. I pan Brylski też by tych zdań nie zauważył, gdyby nie pan Grabowski, który dwa dni wcześniej wyciągnął te zdania i na antenie Tok FM nakręcił aferę, później podjętą przez inne media.

I reżyser Brylski, zgodnie z zasadą zewnątrzsterowności, uznał, że musi uderzyć w czasie premiery? Ktoś do niego zadzwonił, kazał?

Tego nie wiem. Podkreślam: powstał film dobry i ważny. Dlatego nie miałem żadnych obaw, tym bardziej że pan Brylski w czasie pokazu, na którym się spotkaliśmy, nie zabierał głosu w sprawach polityki historycznej, nie podnosił żadnych problemów.

Nie żałuje pan, że zabiegał, by w tzw. tyłówce pojawił się ów napis: „Pomysł filmu: Piotr Gliński”?

Nie żałuję. Chciałem, by pozostał jakiś ślad, że to nasze działania doprowadziły do dobrego finału. Drobny ślad, bo moje nazwisko pojawia się po cateringu, po wszystkich, którzy przy filmie pracowali. To nie jest kwestia megalomanii, to jest kwestia elementarnej prawdy, pokazania, że coś zapowiadamy w sferze polityki historycznej i to realizujemy.

Gdyby to był wicepremier z PO, to pewnie byłby to dla twórcy wielki zaszczyt?

Pewnie tak. Tu jest jeszcze kwestia psychologiczna – ten film został przemilczany przez filmowe elity. Na festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni został zignorowany, nie dostał żadnej nagrody. Nieoficjalnie podobno powiedziano reżyserowi, że to wina patronatu prezydenta, o który poprosił dystrybutor. Był to pewnie dla niego szok, bo przecież nie dość, że zrobił dobry film, to jeszcze o tematyce zawsze chętnie nagradzanej.

Atakuje się rząd za prowadzenie polityki historycznej, ale z tego, co widać, salon filmowy prowadzi własną politykę historyczną, dużo bardziej totalną i zamordystyczną. Bo skoro patronat prezydenta RP przekreśla film, to gdzie my jesteśmy?

To jest polityka od lat forsowana przez „Gazetę Wyborczą” i jej akolitów. Płaczą nad rzekomym wykluczaniem różnych grup, a sami bezpardonowo wykluczają każdego, kto nie w pełni im się podporządkuje.

Fotograf Andrzej Hrechorowicz napisał po skandalu na premierze: „Kasę wziął, film zrobił. Na premierze wyszedł na scenę, i zwymiotował na Państwo Polskie. Bohater salonu”. Celnie?

Trudno się z tym opisem nie zgodzić. I szkoda, że prawda tak niewiele tu znaczy. Ale powtarzam: najpierw była porażka w Gdyni, później interwencja prof. Grabowskiego i w efekcie reżyser zastosował to, o czym mówiliśmy na początku. A więc pedał gazu do dechy, panika moralna, wojna totalna. Nawet kosztem premiery własnego filmu, a może także jego dalszych losów dystrybucyjnych, bo nie wiem, jak ten skandal odbije się na frekwencji w kinach.

Czy reżyser Brylski zapytał pana wcześniej o te kwestie, które go oburzyły? Próbował się dodzwonić?

Ależ skąd, choć gdyby chciał, nie miałby z tym żadnego problemu. Wyszedł z wcześniej przygotowanym tekstem, żeby zrobić skandal. Zrobił to w sposób, który sugeruje, że nie zrozumiał przesłania własnego filmu. To on przylepił do tego dzieła, samobójczo, zarzut „rządowej propagandy”. W samym dziele tego po prostu nie ma.

Czy ta sprawa nie powinna skłaniać do wyciągnięcia szerszych wniosków? Jakub Maciejewski napisał na portalu wPolityce.pl, że ta afera pokazuje, iż „żadnego »hollywoodzkiego « filmu o polskiej historii w następnym 50-leciu nie będzie”. I trudno się z nim nie zgodzić. Tym razem 95 proc. procesu udało się przejść wspólnie, ale na końcu i tak wycięli numer.

Słyszę te opinie: że z tymi ludźmi nie ma sensu czegokolwiek robić. Czy mamy jednak inne środowisko filmowe? Nie mamy. Po drugiej stronie są pojedynczy twórcy, środowiska cenne, ale małe. To jest sytuacja niekomfortowa, ale innej nie będzie.

Czy jednak może być gorzej? Dziś jest tak: państwo polskie wydaje grube pieniądze na dziedzinę, która zajmuje się podmywaniem polskich fundamentów, która rozpowszechnia nieprawdziwy wizerunek Polski w filmach, w wypowiedziach i która atakuje demokratyczną władzę tak, jakby to była władza totalitarna. Czy to ma sens?

Zgodzę się tylko częściowo z tą analizą. Powstają różne filmy. Projekty „zdegenerowane”, takie jak ostatni film Smarzowskiego, nie dostają dofinansowania w konkursach PISF. Przypominam, że mimo trudności wyprodukowaliśmy ponad 200 filmów dokumentalnych i fabularnych potrzebnych Polsce. Jest jeszcze inny aspekt sprawy. Dziś środowisko filmowe nie może nam wiarygodnie postawić zarzutu cenzury, nie może nam zarzucić, że w Polsce nie ma wolności. Nasi najwięksi krytycy kręcą filmy, jakie chcą, bo takie są nasze wartości. Jesteśmy realnie za wolnością twórczą i demokracją. A w praktyce oznacza to, że nie ma pretekstu, który doprowadziłby do jakichś wielkich protestów, do strajków, być może o zasięgu międzynarodowym. Dziś ci ludzie robią filmy, niektóre z nich czynią szkody, inne nie, ale robimy też filmy, które są cenne i opowiadają prawdę o Polsce. Tak, to jest wybór również polityczny.

Nie wszyscy muszą jednak być tak wyrobieni politycznie. Przeciętny wyborca prawicy myśli tak: wygraliśmy dwa razy, mamy prezydenta, a w kinach nadal trzy na cztery polskie propozycje to filmy, których jedynym celem zdaje się obrzydzenie polskości, wiary, dziedzictwa, zohydzenie Polaków. I te filmy zawsze zbierają nagrody w Gdyni. Co więcej, sytuacja się nie polepsza.

Nieprawda, że trzy czwarte. A festiwal w Gdyni nie jest przedsięwzięciem państwowym. PISF też nie jest instytucją stricte państwową, działa na podstawie ustawy, ma pieniądze ze składek z wielu źródeł, także z mediów komercyjnych. W sumie system jest złożony i tak zaprojektowany, by było bardzo trudno na niego wpływać. Do tego dochodzi dziedzictwo PRL, fałszywe przekonanie, że to reżyser jest właścicielem filmu; na Zachodzie właścicielem dzieła jest producent, a reżyser jest wynajętym fachowcem. Ten drugi model zastosowaliśmy przy „Śmierci Zygielbojma”, ale reżyser tego nie zrozumiał.

Może trzeba więc wstrząsnąć całym systemem? Wywrócić stolik?

A co to da? Zniszczyć jest łatwo, ale za zniszczenia płaci się wysoką cenę. Jestem zwolennikiem inteligentnych ewolucyjnych reform. Myślę, że druga strona chciałaby naszych radykalnych działań. Po to przecież wali cały czas tym kijem w klatkę. Ja bym im nie dawał tej satysfakcji.

Sprawczość władzy politycznej jest tak bardzo ograniczona?

W dużej mierze tak jest. Trudno zmieniać świat w zderzeniu z totalnością środowisk, które w wielu dziedzinach mają faktyczny monopol. Bardzo ważny jest czas. Trzeba lat, by pewne procesy dobiegły do dobrego finału. By nowo powoływane przez nas instytucje zmieniały rzeczywistość. Mimo wszystko dziś mam w ręku więcej narzędzi niż na początku. Nie ma już np. zespołów filmowych, specyficznego dziedzictwa poprzedniej epoki. Dobre zmiany to wynik ciężkiej, konsekwentnej pracy na trudnym polu. Bylibyśmy znacznie dalej, gdyby nie pandemia. Są też ludzie, choćby w środowisku dystrybutorów czy producentów, którzy zmieniają nastawienie, przekonują się do współpracy, działają racjonalnie. Nie sądzę, by opcja atomowa przyniosła więcej sukcesów.

Dziś jednak mamy sytuację podobną do tej, która była kiedyś w radiowej Trójce: formalnie było to radio publiczne, faktycznie prywatne, przejęte przez pracowników. W świecie filmu państwo płaci, ale ani nic nie może, ani nie jest szanowane w stopniu choćby elementarnym. Można powiedzieć, że tamci biorą haracz za to, że nie robią majdanów.

Powtarzam: wstrząs byłby przeciwskuteczny, także dlatego, że koszty polityczne – które muszę brać pod uwagę – byłyby zbyt wielkie. Opozycja tylko o tym marzy, by otworzyć ten front. To byłby dla niej wymarzony prezent. A zmiany są, bo „ludzi dobrej woli jest więcej”. I widzą, że jesteśmy wobec nich uczciwi. Poza tym ja jestem z przekonania także republikaninem i wolnościowcem. Zasady demokratyczne zobowiązują.

Czy naprawdę skutki czołowego zderzenia byłyby tak straszne? Co by się stało, gdyby państwo po prostu wycofało swoje wsparcie, dziś w dużej mierze automatyczne? Niech sobie kręcą, co chcą, ale za własne pieniądze. Albo inaczej: niech każdy reżyser dostanie 100 tys., a resztę zbierze sam, jeśli potrafi. Za pozostałe pieniądze państwo polskie kupi z wolnej ręki takie „produkty”, jakie uzna za stosowne. W kraju albo, jeśli się nie da, na świecie. Trochę jak z zakupami broni: dopóki organizowano przetargi, wszystko się wlokło i kupowano bez sensu. Teraz jest to prostsze i działa wyraźnie lepiej.

Zbrojenia można uzasadnić pilnymi potrzebami obronnymi. Tam być może było wielu cwaniaków wokół, ale nie było celebrytów. To są sfery nieporównywalne. W mojej ocenie najlepszą strategią, w istocie jedyną możliwą, są zmiany ewolucyjne. I ja te zmiany robię, krok po kroku, cierpliwie, znosząc różnego rodzaju despekty. Wreszcie pytanie o kadry, które o wszystkim decydują. Ludzie też zawodzą, wystarczy przywołać postać byłego już dyrektora Filmoteki Narodowej – Instytutu Audiowizualnego, który nagle okazał się takim człowiekiem, że przyjaciele go nie poznają. Jacek Kurski miał pełną rację, gdy w wywiadzie dla tygodnika „Sieci” opisywał słabość naszej strony w sferze twórczej, producenckiej.

„Wesele 2” Smarzowskiego, film wyjątkowo obrzydliwy, w mojej ocenie pełen nienawiści do Polski i Polaków, otrzymało jednak z PISF ponad 6 mln zł, czyli 20 proc. budżetu filmu.

Nie z PISF, ale z automatycznego mechanizmu zachęt filmowych: każdy, kto spełnia kryteria, dostaje do 30 proc. kosztów produkcji filmu. To mechanizm, któremu byłem przeciwny, a o którego ostatecznym kształcie nawet nie wiedziałem. Przeforsowali to różnego rodzaju lobbyści przy wsparciu niektórych przedstawicieli naszego obozu politycznego. Czy to można zmienić? Tak, ta zmiana jest już przygotowywana, ale za wcześnie mówić o szczegółach.

Dobrze, jest monopol po tamtej stronie. To może szeroko otworzyć drzwi? Dać szansę początkującym, otworzyć nową szkołę?

Kto w tej szkole będzie uczył? Jak sprawić, by nie stała się smutnym gettem? Jest wielu „Wujków Dobra Rada”, ale jak trzeba do pracy, do działania, do ciężkiej pracy, do kierowania, do ponoszenia kosztów medialnych i społecznych, to nie ma wielu chętnych.

Polsce bardziej służyłaby sytuacja, w której kręcono by dziesięć razy mniej filmów, niż to, co mamy obecnie. Kino jako całość pracuje dziś przeciwko naszemu państwu.

Nie możemy sobie na to pozwolić. Jak to będzie wyglądało? Będziemy filmową pustynią? Poza tym to nie jest tak, że wszystkie filmy są wymierzone w polskość, to nieprawda. Jest wiele rzeczy bardzo wartościowych. I są też dobre wieści: „Wesele 2” poniosło w kinach klęskę, obejrzało je dziesięć razy mniej widzów niż „Kler” tego samego reżysera. Inna sprawa, że nie wiadomo, czy w obliczu zmian technologicznych i cywilizacyjnych kino w ogóle przeżyje. Być może czas rozwiąże te wszystkie dylematy w sposób dla wszystkich zaskakujący.

Czyli, podsumowując, filmowego stolika nie da się dziś wywrócić?

Pytanie jest zasadne. Ono wraca i będzie wracało. Dziś odpowiadam tak: zyski byłyby iluzoryczne, koszty ogromne. Jako odpowiedzialny polityk nie mogę udzielić innej odpowiedzi.

Wywiad z 46/2021 numeru tygodnika „Sieci”.