WYWIAD "SIECI". Gergely Gulyás: Błędem jest ulec presjiWYWIAD "SIECI". Gergely Gulyás: Błędem jest ulec presji, kiedy wiemy, że mamy rację. "Atakowała nas niemal cała Europa"

Bruksela musi poważnie przemyśleć swój stosunek do Europy Środkowej. Atakują głównie Polskę i Węgry, ale ostatnio także Słowenię oraz Austrię. Urzędnicy w Brukseli mają problem: nie są w stanie tolerować odmienności - mówi Gergely Gulyás, szef kancelarii premiera Viktora Orbána, wiceprzewodniczący Fideszu w rozmowie z Jackiem Karnowskim na łamach tygodnika „Sieci”.

Panie ministrze, reprezentował pan państwo węgierskie w czasie uroczystości beatyfikacyjnych Prymasa Tysiąclecia, kardynała Stefana Wyszyńskiego. To wielka postać w naszej historii, często porównywana do prymasa Węgier w okresie powojennym Józsefa Mindszentyego.

Gergely Gulyás: Los sprawił, że dwa bardzo ważne wydarzenia duchowe i religijne, a więc wizyta papieża Franciszka na Węgrzech oraz beatyfikacja prymasa Wyszyńskiego w Warszawie, wypadły w tym samym czasie. Trzeba było wybierać. A ponieważ jestem wyznania kalwińskiego, to rząd zdecydował, że będę reprezentował Węgry w Warszawie. Ministrowie katolicy witali papieża w Budapeszcie. Oczywiście pamiętamy, jaką rolę odegrały Kościoły katolickie w czasach komunizmu w obu naszych krajach, jak bardzo chroniły nasze dziedzictwo i jedność narodową. W Polsce rola Kościoła była rzecz jasna większa. Centralną postacią powojennych dziejów Polski był właśnie prymas Wyszyński.

Niestety los prymasa Węgier był dużo bardziej tragiczny niż los prymasa Polski.

Prymas Wyszyński rzeczywiście miał więcej szczęścia. Zdążył zobaczyć przebudzoną, silną Polskę, zdążył zobaczyć papieża Polaka. Mindszenty zaś najpierw spędził 15 lat w ambasadzie Stanów Zjednoczonych, a później, pozbawiony urzędu prymasa przez papieża, musiał żyć na emigracji w Wiedniu. Przez długie lata nie widział swojej ojczyzny. Widział za to, że Kościół na Węgrzech nie zdołał zapewnić sobie takiej swobody, jaką miał Kościół w Polsce. Pamiętamy, że gdy w sierpniu 1991 r. Jan Paweł II odwiedził Węgry, to udał się także do Ostrzyhomia, do siedziby prymasów Węgier, i tam, w Krypcie Prymasowskiej, złożył hołd Józsefowi Mindszentyemu. „De victus vincit”, czyli „przegrany wygrywa” – to było mottem kapłańskiej służby kardynała. Dla Węgrów to ważne słowa.

W latach 40. i 50., gdy przez tak ciężkie próby przechodzą prymasi Mindszenty i Wyszyński, w naszych krajach panował brutalny terror komunistyczny. Dziś terroru nie ma, ale w oczach wielu cywilizacja chrześcijańska jest równie poważnie zagrożona. Czy zwycięski marsz neomarksizmu można zatrzymać?

Jeśli chodzi o chrześcijaństwo, to w Europie źle się dzieje. W Europie Środkowej jest jednak lepiej, a najlepiej pod tym względem trzyma się Polska.

Zagrożenia są jednak bardzo potężne, Kościół w Polsce niestety słabnie, traci wiernych.

Bez wątpienia, zagrożenia są bardzo poważne. Sytuacja nie jest łatwa, ale też nie jest beznadziejna. Jeśli mamy gdzieś szukać nadziei, to znajdziemy ją tutaj, a nie w innych częściach naszego kontynentu. Kościoły protestanckie w Europie Zachodniej do tego stopnia przystosowały się do liberalizmu XXI w., że stały się nieistotne, co więcej, straciły sens swojego kościelnego istnienia.

Rząd w Budapeszcie jest postrzegany jako wyjątkowo odważny na polu walki kulturowej, cywilizacyjnej. Niedawno parlament węgierski przyjął ustawę, która zakazuje propagowania treści pedofilskich, ale i homoseksualnych. Czy kryje się za tym założenie, że trzeba działać bardzo ofensywnie, by mieć szansę na zwycięstwo?

Celem wspomnianego przez pana prawa jest ochrona dzieci. Podobne rozwiązanie przyjęto w Niemczech w czasach Helmuta Kohla. Zakładamy, że państwu nic do tego, w jaki sposób żyją osoby dorosłe, gdy przestrzegają prawa. Jeśli jednak chodzi o dzieci, to już co innego. To rodzice mają prawo do edukacji swoich nieletnich dzieci, a nie społeczności LGBTQ.

Spotkałem się z opinią, że ataki na Węgry nigdy nie były tak silne jak właśnie w sprawie tej ustawy. Nawet kwestia migracyjna nie wywołała takiej furii. Dotknęliście prawdziwego tabu?

Tak, też tak to postrzegamy. Mamy wrażenie, że w Europie ochronie podlega bardzo wiele grup, mniejszości, z jednym wyjątkiem: narodów, które mieszkają tu od wieków. O narody troszczyć się nie wolno. Bruksela jest także pod bardzo silnym wpływem organizacji pozarządowych, które forsują agendę LGBT. Są to organizacje, które zajmują się tylko tym i które z tego żyją. Starają się stworzyć pewnego rodzaju modę z takiego pytania, które należy do sfery życia prywatnego. To te grupy uważają, że również dzieci powinny podlegać indoktrynacji w sferze seksualnej. My zaś uważamy, że ochrona dzieci jest obowiązkiem państwa. Życie dorosłych jest już ich sprawą. I choć w konstytucji Węgier zapisano, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, to pary jednopłciowe mogą zarejestrować oficjalnie swój związek.

Skoro ustawa jest tak źle przyjmowana na Zachodzie, to może trzeba się z niej wycofać albo złagodzić najbardziej kontrowersyjne zapisy?

W polityce największym błędem jest ulec presji wtedy, kiedy wiemy, że mamy rację. W takiej sytuacji należy iść naprzód, a nie się cofać. Dlatego też na Węgrzech odbędzie się referendum odnośnie do tych kwestii.

Trudno walczyć o cywilizację chrześcijańską, gdy nawet papież wysyła sygnały, że nie podoba mu się polityka rządu Węgier. Przede wszystkim ta dotycząca migracji, ale przecież nie tylko ta.

W mojej ocenie Kościół katolicki na Węgrzech, zarówno biskupi, jak i wierni, utożsamia się z tymi wartościami, które rząd stara się promować w życiu publicznym. Jeśli chodzi o migrację, to rzeczywiście istnieją różnice, ale także wspólna płaszczyzna między stanowiskiem papieża Franciszka a naszą polityką. W Biblii jest jasno napisane, że to Pan Bóg wyznaczył narodom i miejsce na ziemi, i granice. Chcemy nieść pomoc potrzebującym, ale tam, gdzie żyją, albo jeśli rzeczywiście muszą uciekać, to jak najbliżej tego miejsca. Obowiązuje nas konwencja genewska, która jasno mówi o konieczności udzielenia pomocy w pierwszym bezpiecznym kraju. Ani Polska, ani Węgry, ani Niemcy nie graniczą z regionami dotkniętymi kryzysem w dzisiejszych czasach.

Polska mierzy się obecnie z kryzysem granicznym, próbując powstrzymać napływ imigrantów, sztucznie podsyłanych na granicę przez władze w Mińsku. Rząd w Warszawie zdecydował się na budowę płotu czy też ogrodzenia na granicy. Węgry taki płot, na granicy z Serbią, zbudowały już dawno. Czy okazał się skuteczną zaporą?

Nic innego nie okazałoby się skuteczne. Gdy budowaliśmy ten płot, atakowała nas niemal cała Europa. A dziś Komisja Europejska dokłada się do płotu budowanego przez Austrię. Trochę nam przykro, że nam w ten sposób nie pomogła.

Ale może padło chociaż słowo „przepraszam”?

Nie padło i nie sądzę, by padło. Robimy swoje. Bo zgodnie z teorią państwa, państwo jest państwem, dopóki posiada wyraźnie określone granice. A – jak powiedział kiedyś premier Viktor Orbán – granic kwiatami nie obronimy.

W Polsce uważnie się śledzi politykę prorodzinną Węgier, ponieważ niska dzietność jest także naszym problemem. Co więcej, okazało się, że programy społeczne zwiększają liczbę dzieci, ale krótkoterminowo. Czy sądzi pan, że sukcesy, o których informuje rząd w Budapeszcie, okażą się trwałe?

W mojej ocenie w tej dziedzinie najważniejsze są takie czynniki jak konsekwencja, stabilność, przewidywalność. Dlatego tak ważne jest, aby Fidesz utrzymał władzę. To sprawia, że rozbudowany system wsparcia rodzin jest traktowany przez obywateli poważnie, jako coś pewnego, coś, co nie zostanie odwołane. Zaoferowaliśmy ulgi podatkowe, wsparcie finansowe, pomoc w zdobyciu mieszkania.

Czyli sprawa dzietności musi stanąć w centrum aktywności państwa, jeśli chcemy naprawdę odwrócić trendy?

Tak. Procentowo wydajemy na rodziny najwięcej w Europie. Kobieta, która urodzi czwórkę dzieci, nie płaci podatku dochodowego do końca życia. Nasze doświadczenie mówi, że dzietność rośnie wówczas, gdy kobieta czuje się bezpiecznie, także na polu materialnym.

Spadek dzietności ma chyba jednak przede wszystkim kulturowe przyczyny.

Na pewno i one mają wpływ… Ale coś drgnęło. W 2010 r. na 100 kobiet przypadało 128 dzieci, a obecnie jest ponad 150. To nadal nie jest wynik, który nas zadowala, ale jednak to krok naprzód.

Polska i Węgry to kraje, które są dziś bardzo mocno piętnowane w Unii Europejskiej. Jak skończy się ten proces, w którym tak często narusza się naszą suwerenność, godność i który zdaje się zmierzać do stworzenia jakiegoś superpaństwa, zarządzanego przez biurokrację i przez najsilniejsze państwa?

Jestem mimo wszystko nastawiony optymistycznie. Bruksela chce domknąć swoją pętlę, ale pętla wokół niej także się zacieśnia. Dlatego Bruksela musi poważnie przemyśleć swój stosunek do Europy Środkowej. Atakują głównie Polskę i Węgry, ale ostatnio także Słowenię oraz Austrię. Urzędnicy w Brukseli mają problem: nie są w stanie tolerować odmienności. W tym sensie Bruksela jest dziś stolicą illiberalizmu.

Bruksela ma problem z tolerancją?

Nie jest w stanie tolerować choćby niewielkiej różnicy zdań. Wyznaje też zasadę, znaną nam z czasów Związku Sowieckiego, że prawo służy polityce. Teoretycznie Komisja Europejska stoi na straży traktatów; w praktyce ingerencja w wewnętrzne sprawy Węgier osiąga rozmiary wcześniej nienotowane. Nie przyjmuje do wiadomości, że nasza część Europy jest inna niż kraje zachodnie. Woli ryzykować stabilność całej Unii, niż wykazać się elastycznością.

Bruksela mówi w istocie tak: jesteście biedniejsi, dostajecie pieniądze, macie się słuchać.

To nie jest żadna darowizna. Na strefie euro i na unijnym rynku Niemcy zarabiają tyle, że unijne fundusze to przy tym drobna kwota. Wcześniej otworzyliśmy nasze rynki, choć byliśmy bardzo słabi kapitałowo, i Zachód to wykorzystał. Günther Hermann Oettinger, który przez dziesięć lat był unijnym komisarzem, powiedział jasno: z każdego euro wysłanego na Wschód, 70 centów wraca na Zachód. Możemy się na to zgodzić, ale pod warunkiem, że rzecz nazwiemy po imieniu – korzystamy my, ale korzystają też oni. Nie ma żadnych podstaw, żeby fundusze traktować jako gest moralny. A w kategoriach historycznych to już naprawdę nie jesteśmy nic winni, wręcz odwrotnie.

Unia ma jeden mocny argument: dostęp do swojego rynku.

Zgadzam się. Ale też niemiecka prasa, gdyby była pluralistyczna i szczerze poszukiwała prawdy, powinna dostrzec, że to u nas gospodarki prężnie się rozwijają, że mamy zrównoważone budżety, że – inaczej niż na południu Europy – kontrolujemy zadłużenie. Północ powinna widzieć w nas sojusznika w sferze gospodarczej, a nie przeciwnika, którego należy pokonać.

Pewnie byłoby nam łatwiej opierać się presji, gdyby część naszych społeczeństw nie miała w istocie religijnego stosunku do UE. Ta część nie widzi, że Unia to organizacja, która ma plusy, ale ma też minusy.

Na Węgrzech też jest ten problem, ale myślę, że idziemy w dobrym kierunku. Unia Europejska, tak jak inne organizacje, do których należymy, powinna nam pomagać, a nie myśleć, jak nam dokuczyć. Stosujemy jednak zasadę, którą Fidesz przyjął jeszcze pod koniec lat 80. w ramach walki z dyktaturą komunistyczną: staramy się zachowywać tak, jakbyśmy żyli w normalnym świecie.

W przyszłym roku Węgrzy wybiorą nowy parlament. Jak ocenia pan sytuację Fideszu? Czy wspólny blok opozycji, od postkomunistów po dawniej bardzo prawicowy Jobbik, jest w stanie sięgnąć po władzę?

W kategoriach politycznych to porozumienie opozycyjne jest węgierskim paktem Ribbentrop–Mołotow. Wszyscy, zarówno antysemici, jak i postkomuniści, biorą w tym udział, ale zachodnioeuropejskiej lewicy też to nie przeszkadza. Wszystko jest dobre, co służy pokonaniu Fideszu. Bo w 2010 r., po klęsce w wyborach, lewica wyznaczyła sobie dwa cele. Po pierwsze, porzucić za sobą straszliwe dziedzictwo rządu Gyurcsánya pozostawiającego po sobie same ruiny, a po drugie, utrzymać Jobbik w izolacji. Po dziesięciu latach, pod przywództwem byłego premiera Ferenca Gyurcsánya, chcą dojść do władzy w koalicji z Jobbikiem.

Zjednoczenie opozycji przyniosło jej jednak sondażowe sukcesy, w kilku badaniach objęła prowadzenie. Czy Fidesz jest spokojny o wynik wyborów?

Gdyby wybory odbyły się dzisiaj, Fidesz z pewnością by je wygrał. Wiemy jednak, że do wyborów jeszcze sporo czasu. Nie wiemy, jak nakręcanie nienawiści przez opozycję wpłynie na wyborców. Czy okaże się ważniejsze niż codzienne doświadczenia? Bo przecież mówimy o najlepszej dekadzie w naszych dziejach, dowodzą tego właściwie wszystkie statystyki. Już teraz nasza gospodarka wróciła do poziomu sprzed pandemii. Jest duża szansa, że nasza gospodarka w tym roku wzrośnie o prawie 7 proc., w przyszłym również co najmniej 6 proc.

Polskie doświadczenie mówi, że można mieć bardzo dobre wskaźniki gospodarcze i przegrać wybory.

Na Węgrzech też mamy takie doświadczenia, choćby z 2002 r. Dobre rządy i dobre wyniki pomagają rządzącym, ale oczywiście niczego nie gwarantują. Na naszą korzyść działa fakt, że będą to w istocie wybory między dwoma rządami. Dzisiejsza opozycja przeważnie pokrywa się z rządem Gyurcsánya.

Z drugiej strony w demokracji jest coś takiego jak zmęczenie władzą, chęć zmiany, nieważne jakiej. A Fidesz rządzi już 12 lat. Czy wyborcy nie mają dość rządów jednej partii?

W Europie Zachodniej długie rządy jednej formacji zdarzają się często. CSU rządzi Bawarią od 1949 r. Skoro możliwe jest to w Niemczech, możliwe jest i u nas. Ale warunek jest jeden: partia rządząca musi umieć się odradzać. I Fidesz to umie. Umiemy przyciągać do siebie tę młodzież, która chce się angażować w politykę po stronie prawicy. Umiemy odpowiadać na nowe wyzwania nowoczesnymi, przemyślanymi rozwiązaniami.

Rządowi węgierskiemu – inaczej niż polskiemu – wielu komentatorów zarzuca także budowę systemu oligarchicznego. Jak pan odpowie na ten zarzut?

Efekty węgierskiej gospodarki temu przeczą. Mamy rekordowe wzrosty PKB, mamy też imponujący napływ kapitału zagranicznego. Np. według niemieckiej izby handlowej na Węgrzech 88 proc. inwestorów jest zadowolonych ze swojej sytuacji. Ale warto zadać pytanie: skąd bierze się ten zarzut? Zapewne stąd, że już za czasów pierwszego rządu Viktor Orbán deklarował, że na Węgrzech szansę na rozwój muszą mieć także węgierscy przedsiębiorcy, nie tylko kapitał zagraniczny. Kiedyś w dziedzinie inwestycji drogowych królował Strabag, dziś drogi budują także węgierskie firmy. Firmy zagraniczne też działają, też budują, ale muszą walczyć, nie mogą zakładać, że z automatu wygrają każdy przetarg. Gdyby wygrywały, to pewnie płynęłyby pod naszym adresem komplementy i zachwyty nad „modelową gospodarką wolnorynkową”. To jest szerszy problem polityki unijnej: ona nie przyjmuje faktów.

Wspomnieliśmy o pandemii. Węgry zdecydowały się kupić szczepionki rosyjską i chińską. Czy z perspektywy czasu nie był to błąd?

Czas pokazał, że mieliśmy rację. Węgry zdołały otworzyć swoją gospodarkę około dwa miesiące przed innymi krajami. Mamy być może najmniej obostrzeń w całej Europie. Doskonałe wyniki gospodarki też biorą się z faktu, że tak szybko wyszliśmy z pandemii. W sumie kupiliśmy sześć rodzajów szczepionek. Pozwala nam to porównywać ich skuteczność. I okazało się, że wszystkie są skuteczne i nie ma między nimi znaczących różnic.

Na koniec pytanie sportowe: kto awansuje do mistrzostw świata w piłce nożnej? Polska rywalizuje z Węgrami o drugie miejsce w grupie, dające prawo do gry w barażach.

Niestety, nasza sytuacja jest tak zła, że nawet zwycięstwo w Warszawie nie daje nam wiele. Sądzę, że Polski Związek Piłki Nożnej może już chłodzić szampana. Na pocieszenie pozostaje nam wspomnienie pięknych chwil z mistrzostw Europy, gdy po dobrej grze zremisowaliśmy z Francją i Niemcami.

Wywiad z 39/2021 numeru tygodnika „Sieci”.