WYWIAD "SIECI". Czarnek:Mam bardzo dobre relacje z młodzieżąWYWIAD "SIECI". prof. Przemysław Czarnek: Mam bardzo dobre relacje z młodzieżą. "Problemów nie brakuje"

Pokolenie obecnych 20-latków ma ogromne luki w wiedzy z historii. Musimy to zmienić. Dlatego uczniowie pierwszych klas szkół ponadpodstawowych dostaną nowy przedmiot – historia i teraźniejszość. To będzie HiT nie tylko z nazwy – mówi minister edukacji i nauki prof. Przemysław Czarnek w rozmowie z Marcinem Wikłą na łamach tygodnika „Sieci”.

Od roku jest pan ministrem odpowiedzialnym za resort edukacji. Ile razy w tym czasie usłyszał pan, że – tu użyję delikatnego stwierdzenia – „Czarnek musi odejść”?

Przemysław Czarnek: Nie liczę tego, staram się też nie słuchać inwektyw kierowanych w moją stronę. Ale myślę, że gdybym to robił, to takie głosy mógłbym usłyszeć codziennie.

Nie chce pan słyszeć żadnej krytyki?

Nad wszystkimi głosami krytycznymi, które wskazują jakiś konkretny problem, oczywiście się pochylam i analizuję je naprawdę dokładnie. Bo są tego warte, jeśli dotykają spraw dla kogokolwiek ważnych.

Słowa to jedno, ale są też obrazy, które pokazywane w mediach po prostu wywołują emocje. Myślę o dzieciach, które przyklejały się do kraty przed gmachem ministerstwa. Czy ta desperacja nie zrobiła na panu wrażenia?

To, co naprawdę mnie uderzyło, to wniosek, że ci młodzi ludzie chyba nie do końca wiedzieli, do czego się przyklejają. Rozumiem, że taka była formuła tego protestu, ale oni wybrali bramę w al. Szucha, przez którą w czasie II wojny światowej przechodzili polscy męczennicy. Była siedziba gestapo, jedno z najstraszniejszych miejsc na mapie stolicy, naprawdę nie jest dobrym miejscem na takie akcje.

Staram się odtworzyć tok ich myślenia, po prostu przyszli przed siedzibę ministerstwa. O gestapo może nie wiedzą…

Też sądzę, że nie wiedzą. Niestety. I to jest najsmutniejsze. Ale żebyśmy nie zabrnęli w ślepą uliczkę. Naprawdę mam bardzo dobre relacje z młodzieżą i spotykam się z nią cyklicznie. Na przykład z tą, która chce czynnie uprawiać sport. Jeździmy wspólnie na rowerach po okalających Lublin Lasach Kozłowieckich. Sprowadzanie młodzieży tylko do tych osób, które przychodzą na protesty, nie jest więc uczciwym zabiegiem. Młodych ludzi są w Polsce miliony. To wspaniali, kulturalni ludzie, którzy nie interesują się polityką, zajmują się swoim życiem i swoją młodością.

Donald Tusk mówił na dosyć licznej manifestacji w Warszawie: „Zostajemy w UE”. Czy pan widział w nim lidera opozycji, który idzie zabrać PiS władzę?

Widziałem pustkę, kompletną pustkę. Zero treści. Wyszli jacyś ludzie, mówili o rzeczach abstrakcyjnych. O jakimś wyprowadzaniu Polski z Unii, o decyzjach, które ponoć prezes Kaczyński już podjął. To wszystko podane w tonie sensacji i jakichś niezdrowych emocji. Była też pani Wanda Traczyk-Stawska, która jest bohaterką powstania warszawskiego, ale ona z kolei została, mam wrażenie, perfidnie wykorzystana przez tych kłamców. Była to więc duża manifestacja, ale po nic, bo nie ma tematu wyprowadzenia Polski z UE. To Tusk marzy o tym, aby nas choć na chwilę wypchnąć ze wspólnoty, by mógł mówić, że ten rząd nie służy państwu polskiemu.

Dlaczego pan uważa, że pani Traczyk- Stawska została wmanewrowana w tę sytuację?

Bo jeśli występuje na jednej scenie z agentami SB i komunistami, którzy bezcześcili pamięć powstańców warszawskich, to albo nie wie, co robi, albo została oszukana.

Kontrmanifestację zorganizowało środowisko narodowców, które momentami było głośniejsze niż Tusk i partyjni koledzy. W ten sposób to powinno przebiegać?

Jeśli jedni mają prawo do mocnych słów, a nawet wulgaryzmów, i to wyjątkowo dosadnych, to ja w zachowaniu osób ze Stowarzyszenia Marsz Niepodległości nie widzę niczego niestosownego. Oni po prostu reagują na to, co widzą i słyszą.

Padają zarzuty, że środowiska narodowe są teraz dopieszczane finansowo przez władzę, że partia rządząca kupuje sobie tych ludzi, by nie swoimi rękami zakłócać i rozbijać wiece politycznych przeciwników. Jest coś na rzeczy?

Widzę to inaczej. W końcu przyszedł czas na to, by organizacje pozarządowe o charakterze patriotycznym i narodowym także uzyskiwały dofinansowanie. Wcześniej nie miały na to szans. To nie jest kupowanie, tylko przejaw sprawiedliwego podziału środków publicznych.

Manifestacje tzw. Strajku Kobiet przełamały pewną barierę słów, których dotąd w przestrzeni publicznej się nie używało. Jak pan reaguje na wulgaryzmy, które dzisiaj sypią się zewsząd?

Mamy do czynienia z przerażającym upadkiem dyskursu publicznego. Mówię to ja, któremu w prywatnych rozmowach zdarza się mówić z dużą ekspresją. Ale nie zdarza mi się przekroczyć granic w sytuacji, w której miałbym zgorszyć kogoś w miejscu publicznym.

Można domniemywać, że będzie tylko gorzej. Dokąd nas to zaprowadzi?

Tutaj podobno chodzi o rewolucję, która ma wywrócić rząd PiS. Każda rewolucja używa chwytów brutalnych, taki stał się więc także język. To narzędzie używane do przeprowadzenia wywrotu kulturowego i społecznego w Polsce. Nie jest przypadkiem, że wyszli z tym chamstwem na ulicę. Zawsze było tak, że to kobiety bardziej trzymały fason, były dużo bardziej kulturalne w debacie. Dzisiaj, gdy widzę, z jakimi hasłami niektóre kobiety reprezentujące radykalne poglądy (ale także młodzi mężczyźni) wyszły na ulice, jakie napisy mają na tekturach, z jakimi wulgaryzmami się fotografują, jestem pewien, że będą się tego w przyszłości wstydzić.

Ludzie mają oczywiście różną wrażliwość, ale chyba przyzna pan, że z dosadnością swojego języka to kariery w dyplomacji by pan nie zrobił.

Dlatego pracuję w MEiN, a o posadę w MSZ nigdy nie zabiegałem. Bo rzeczywiście, jak w tym dowcipie, dyplomata to jest człowiek, który umie powiedzieć „spadaj” w taki sposób, że czuje się ekscytację przed zbliżającą się podróżą. Ja, to prawda, tak nie potrafię.

Nie ma pan sobie nic do zarzucenia? Czy nie widzi pan u siebie wypowiedzi, które podgrzewałyby te emocje, po których ludzie mogą się poczuć dotknięci?

Wszystkie moje wypowiedzi są przemyślane, do nikogo nie adresowałem ich personalnie. Nigdy w wypowiedziach publicznych nie używałem wulgaryzmów ani nigdy nie kłamałem.

Zacytuję pana: „Homoseksualiści, biseksualiści, transwestyci czy inni tam jeszcze queer, czyli dziwacy”. Obraźliwe czy nie?

„Queer” to znaczy „dziwny”, „osobliwy”. Takie jest tłumaczenie tego słowa. Jeśli widzi pan mężczyznę, który po centrum Warszawy paraduje przebrany w damski strój kąpielowy, to jest to zachowanie dziwne.

Czyli nie wycofuje się pan z tego słowa?

Absolutnie! A pan uważa, że to jest standardowe zachowanie? No nie, to jest zachowanie zdecydowanie niecodzienne, dziwne.

Stoi pan od początku roku 2021 na czele połączonego resortu edukacji i szkolnictwa wyższego. I o ten drugi dział najpierw zapytam. Dlaczego studenci pierwszego roku tak często spotykają się z narzucaną im ideologią lewicową?

Wynika to, niestety, z braku roztropności niektórych akademików. Znam relację studentów, którzy na pierwszych zajęciach słyszą, że „dzisiaj w Polsce to już nawet nie mamy autorytaryzmu, tylko faszyzm w czystej postaci”. Powtórzę, świadczy to tylko o daleko posuniętym braku roztropności człowieka, który mieni się wykładowcą akademickim.

Zaraz usłyszymy, że chce pan cenzurować naukowca. Pan może mieć taką ocenę, bo studia pan skończył i już od wykładowców pana dalsza droga nie zależy. Ale co ma zrobić wykładowca, który podlega rektorowi, ale nie zgadza się na indoktrynację?

Dlatego uchwaliliśmy „pakiet wolności akademickiej”. Do tej pory byli „mędrcy”, którzy sączyli swoją ideologię, a ich oponenci byli poddawani ostracyzmowi i wszczynano wobec nich postępowania dyscyplinarne. Dosyć z tym. Gdy pakiet zacznie działać, krytyka będzie dozwolona. Gdy inny wykładowca zechce zorganizować konferencję, rektor nie będzie miał prawa mu tego zabronić ani nie wyrzuci go z murów uczelni tylko dlatego, że jakieś lewackie środowiska to oprotestują.

Resortem nauki i szkolnictwa wyższego przez długi czas kierował premier Jarosław Gowin. Czy to on dał rektorom tak dużą władzę na uczelniach, że w zasadzie mogli czuć się tam jak udzielni władcy bez żadnej kontroli?

Jarosław Gowin w mojej ocenie nad tą reformą nie zapanował. Oddał ją zresztą całkowicie rektorom, myślę tutaj o szefach najważniejszych ośrodków akademickich, z Warszawy, Poznania czy Krakowa, którzy mają najwięcej do powiedzenia także w skali ogólnopolskiej. To oni napisali tę ustawę, reformę tworząc „pod siebie”. Dzisiaj nasze działania budzą ich sprzeciw, bo dla mnie ważne są wszystkie ośrodki, również te mniejsze, w Rzeszowie czy w Szczecinie.

Dlaczego Gowin oddał to pole?

Może dlatego, by zyskać akceptację jednak bardzo hermetycznego środowiska rektorskiego. Swoje chyba osiągnął, bo głośno wyrażano na uczelniach poparcie dla ministra.

Co pan czuje dzisiaj, gdy Jarosław Gowin, będąc już poza koalicją, krytykuje Polski Ład czasem ostrzej niż tzw. totalna opozycja?

Czuję ulgę, że spory z nim już się nie toczą. Słyszę od ludzi na różnych spotkaniach, że wielu czekało, aż ten moment nadejdzie. Widać to zresztą coraz wyraźniej. Człowiek, który uroczyście, w świetle kamer, podpisuje Polski Ład i mówi: robimy, a chwilę później zaczyna go całkowicie krytykować, jest zupełnie niewiarygodny.

Od ponad dziewięciu miesięcy pana resort skupia i edukację szkolną, i naukę na uczelniach. Jak pan po tym czasie ocenia to połączenie?

Pozwala nam ono patrzeć na proces nauczania kompleksowo, dopiero teraz widać, jak bardzo tego brakowało. Otwierają się nowe możliwości, spójrzmy choćby na taką prostą rzecz, jak analizowanie rynku nauczycielskiego i potrzeb szkolenia nauczycieli w rozmaitych obszarach.

Wiemy, ilu i jakich nauczycieli brakuje?

Wiemy. Brakuje nauczycieli wychowania przedszkolnego, zwłaszcza na tzw. zachodniej ścianie Polski. Brakuje nauczycieli przedmiotów ścisłych – fizyki, chemii – i będzie ich brakowało. Dlatego uruchomimy możliwość dokształcania podyplomowego, co spowoduje, że nauczyciele będą mogli się stać dwu-, a nawet trójprzedmiotowi. Bardzo ścisła specjalizacja to dziś nie jest dobry model.

Związek Nauczycielstwa Polskiego, organizacja, która konsekwentnie krytykuje pana działalność, mówi, że podwyżki dla nauczycieli to w istocie dołożenie godzin pracy, za które zapłacicie. Jak pan reaguje na takie słowa?

Nauczyciel pracuje dzisiaj 40 godzin w tygodniu i nadal będzie pracował 40 godzin. Te godziny będą nieco inaczej ułożone, ale to nie znaczy, że będzie pracował więcej. Wyrzucamy mu z tego czasu biurokrację, czyli uwalniamy kilka godzin tygodniowo, systematyzujemy to, co do tej pory i tak robił, czyli spotkania z rodzicami i na radach pedagogicznych, wyjazdy na wycieczki, przygotowanie uczniów do zawodów sportowych itp. Jednocześnie w ramach tych 40 godzin wygospodarowaliśmy czas, by można było się pochylić nad uczniem, który ma problem z odrobieniem pracy domowej. To wszystko za ponad 1,4 tys. zł miesięcznie więcej. Kosztuje nas to 8 mld zł rocznie. Czy naprawdę to jest dla związków zawodowych nic? Nikt nie dawał takiej podwyżki wcześniej ani nikt nie dokładał takich środków do subwencji oświatowej, a jednak wtedy ZNP nie reagował.

Czyli w walce związkowej chodzi o politykę i walkę z rządem PiS?

Wyłącznie.

Kim jest zatem szef ZNP Sławomir Broniarz?

Zachowuje się jak lewicowy polityk. Zresztą chętnie wychodzi z Lewicą na konferencje prasowe i nas krytykuje, a o nauczycieli nie dba. I nie dbał. Sytuacja nauczycieli mogłaby dzisiaj inaczej wyglądać, gdyby związki były aktywne wtedy, gdy trzeba było. Przecież ten kryzys narasta dokładnie od czasu, gdy Sławomir Broniarz został szefem ZNP.

Politycy PiS sami przyznają, że partia znalazła się być może w najtrudniejszym momencie w swojej historii. Rząd walczy o większość, koalicja się chwieje, na ulicy nie ma spokoju, opozycja coraz bardziej wściekle atakuje. Jest też kryzys w relacjach z Brukselą. Z czego wynika obecny dołek?

Ja tego w sondażach nie widzę. Wygrywaliśmy wybory w 2015 r. z wynikiem 37 proc., dokładnie tyle – czasem nawet więcej – mamy teraz. A jesteśmy po sześciu latach władzy. Każda władza się zużywa, władza się też ludziom nudzi. Wszystko, co nowe, wydaje się atrakcyjniejsze.

Czasem władza nie jest też w stanie się wywiązać ze wszystkich obietnic, które składała.

To prawda, czasem okoliczności zewnętrzne powodują, że staje się to obiektywnie niemożliwe. Czasem psują się też ludzie władzy i robią złe rzeczy. Są takie przypadki w naszym obozie, ale reagujemy na nie na bieżąco. To może powodować jakieś zachwianie, ale nie nazwałbym tego jakąś szczególną dekoniunkturą.

Czy wobec tego poparłby pan wniosek PSL o skrócenie kadencji Sejmu i przyspieszone wybory?

Nie. Mamy większość w Sejmie i chcemy reformować kraj. Po co nam teraz wybory?

Jest jasne, że COVID-19 wyrządził ogromną krzywdę systemowi nauczania. Czy jest pan w stanie jakoś ocenić tę skalę?

Koronawirus jest jedną wielką szkodą. Pod każdym względem. Nauka zdalna, od szkół podstawowych po uczelnie, to był i jest jeden wielki dramat. Widząc niebywałe wysiłki lekarzy, wiem, że nie można było zrobić inaczej. Ale to ogromna strata dla życia rodzinnego, dla szkół, dla dzieci, ich kondycji fizycznej i psychicznej. To wszystko trzeba teraz nadrabiać.

Jaka jest na to recepta? Jak nauczyciele i wychowawcy mają reagować? Wiedzą, jak rozpoznawać pierwsze objawy zaburzeń?

Recepta na to jest potrójna. Po pierwsze, to dodatkowy model wsparcia, opracowywany przez UKSW i PAN, który za chwilę będzie gotowy i przekazywany nauczycielom, by mogli trafiać do dzieci. Po drugie, zwiększenie finansowania poradni psychologiczno- pedagogicznych o 50 mln zł w tym roku. Po trzecie, 700 mln zł w przyszłym roku na radykalne zwiększenie obecności specjalistów w szkołach. Nie tylko psychologów, lecz także pedagogów specjalnych czy logopedów, czyli ludzi, którzy będą odpowiadali na różne potrzeby oraz dolegliwości dzieci i młodzieży.

Jakie zainteresowania powinna mieć młodzież w szkole pana marzeń? Wielokrotnie podkreślał pan piękno Polski, jak ma być ono pokazywane uczniom?

Mamy program „Poznaj Polskę”. Dofinansowujemy 80 proc. kosztu wycieczki, do 5 tys. zł dziennie, pod warunkiem odwiedzenia co najmniej dwóch punktów wskazanych przez nas w specjalnym wykazie. I zaczyna to naprawdę świetnie działać. Dostałem na przykład informację od dyrektor Muzeum Wsi Lubelskiej, która przysłała mi zdjęcie grafiku do końca roku. W 100 proc. zapełniony rezerwacjami dla wycieczek szkolnych. Ależ mnie to ucieszyło. A ile jeszcze takich miejsc mamy do pokazania naszym dzieciom! Muzeum Powstania Warszawskiego czy Centrum Nauki Kopernik są niezwykle atrakcyjne z edukacyjnego punktu widzenia. Wierzę, że tam wiedza sama wchodzi do głowy, a i poprzez te wycieczki odbudowują się wspólnoty rówieśnicze, to bezcenne.

„Laboratoria przyszłości” to kolejny program dla szkół, który pan wprowadza. Czym one będą?

To potężna inwestycja w nowoczesną szkołę. Chodzi o miliard złotych, który wydamy w ciągu kilku miesięcy na drukarki 3D, na roboty, na nowoczesny sprzęt nagłośniający i nagrywający, na nowoczesne lutownice. Chcemy mieć ultranowoczesne pracownie interdyscyplinarne w każdej szkole podstawowej. Dzieci nie mogą na starcie dostać byle jakiego sprzętu, dlatego tak duże pieniądze w to wkładamy. Za kilka miesięcy będziemy wchodzić do całkiem innej szkoły, która da uczniowi możliwość odkrywania, a potem rozwijania jego talentów.

To co, jeśli nie pieniądze, jest problemem i jednocześnie wyzwaniem dla pana na kolejny rok jako ministra?

Problemów nie brakuje. Wspomnę znów pewien kryzys nauczycielstwa, to efekt wieloletniego zaniedbania, niemożliwy do skorygowania natychmiast. Wychodzimy powoli z kryzysu systemu nauczania, który spowodowało wprowadzenie gimnazjów. Widać to najbardziej po skandalicznie niskim poziomie nauczania historii. Pokolenie dzisiejszych 20-latków ma ogromne luki w wiedzy o wydarzeniach z drugiej połowy XX w. Bez tej wiedzy są bardzo podatni na manipulację, nie znają mechanizmów, które na nich oddziałują.

Nie ma nauczycieli, którzy by taką wiedzę przekazali?

Są, ale pracują w złym systemie. Trzeba im przygotować dobry podręcznik i zamknąć tę wiedzę w dobrym programie nauczania. Jesteśmy gotowi, by odzyskiwać pokolenia nieświadomych młodych Polaków. Dlatego uczniowie od pierwszych klas szkół ponadpodstawowych dostaną nowy przedmiot, który będzie się nazywał: historia i teraźniejszość. Zapowiadał to hasłowo prezes Jarosław Kaczyński podczas prezentacji Polskiego Ładu. Niezbędna jest nam nauka historii prowadzona w nowoczesny sposób, podzielona na historię Polski i historię powszechną. Wierzę, że to będzie HiT nie tylko z nazwy.

Na koniec jeszcze słowo o lekturach. Całkiem niedawno odbyła się w mediach ożywiona dyskusja na temat wprowadzanych przez pana zmian. Przejrzałem, szczerze mówiąc, nie widzę tam nic oburzającego. Ale jedna pozycja mnie zaciekawiła. Na liście dodatkowej w klasach IV- -VI „Winnetou” Karola Maya ma zastąpić „Tecumseh” Longina Jana Okonia. Czym zawinił Winnetou?

Zaskoczę pana. Nie mam pojęcia. Jestem prawnikiem, a nie polonistą, więc nie jest prawdą, że ręcznie przestawiam te lektury, skreślam i dopisuję jakieś tytuły. Robi to zespół ekspertów, w którego skład wchodzą nauczyciele, przedstawiciele Centralnej Komisji Egzaminacyjnej i akademicy. I to oni zadecydowali, że warto zamienić Winnetou na Tecumseha. Osobiście do dzielnego wodza Apaczów nic nie mam. [śmiech]

Wywiad a 42/2021 numeru tygodnika „Sieci”.