WYWIAD "SIECI". Berdychowski: Porozmawiajmy o polityce UEWYWIAD "SIECI". Zygmunt Berdychowski: Porozmawiajmy o kondycji europejskiej polityki i jej elit

O Forum Ekonomicznym w Karpaczu, o Europie, kryzysach i szansach na ich pokonanie oraz pieniądzach na realizację polskiej racji stanu z twórcą i przewodniczącym Rady Programowej Forum Ekonomicznego Zygmuntem Berdychowskim rozmawiają Maciej Wośko („Gazeta Bankowa”) i Maksymilian Wysocki (wGospodarce.pl).

Panie przewodniczący, wyjaśnijmy na początek pewne wątpliwości formalne. XXX Forum Ekonomiczne przed nami. XXX? Wydawało mi się, że ubiegłoroczne spotkanie było jubileuszowe…

Zygmunt Berdychowski: W ubiegłym roku Forum odbyło się w czasie pandemii. Ze względu na nadzwyczajne okoliczności, ograniczenia, które towarzyszyły nam w roku 2020, postanowiliśmy zorganizować wydarzenie nadzwyczajne, poza standardową numeracją. Było to wyjątkowe Forum Ekonomiczne, bo musieliśmy się przenieść z Krynicy do Karpacza, a liczba uczestników stanowiła zaledwie 30 proc. tych, którzy zazwyczaj biorą udział w obradach forum. Odbyło się ze stosunkowo niewielkim udziałem gości z zagranicy właśnie ze względu na obostrzenia pandemiczne. Uznaliśmy, że to wszystko daje nam legitymację, żeby to w 2021 r. zorganizować jubileuszowe Forum.

Mamy zatem XXX, jubileuszowe Forum i przenosimy się na Dolny Śląsk…

Dolny Śląsk i Karpacz zostały wybrane na miejsce Forum z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że oferta, którą przygotowały podmioty zrzeszone w Konsorcjum Dolnośląskim, okazała się najlepsza. Ze względu na skalę naszego przedsięwzięcia potrzebujemy w różnych miejscach wsparcia ze strony administracji samorządowej. Choćby przyjęcie gości w saloniku VIP na lotnisku, kiedy przyjeżdżają uczestnicy z zagranicy, przedstawiciele administracji, rządów. W roku 2019 osób na poziomie VIP – jak minister, wicemarszałek, marszałek Sejmu, premier, prezydent, były prezydent – było ponad 100. To już jest spory wydatek, który należy uwzględnić w budżecie. Kiedy rozmawiamy o uroczystości, wieczornej gali wręczenia nagród, to orkiestra, która powinna towarzyszyć tego rodzaju uroczystości może być albo przez nas opłacona, albo może być zapewniona przez naszych partnerów samorządowych, którzy na przykład w przypadku samorządu regionalnego są organem założycielskim dla filharmonii. Jednym słowem jest wiele wydatków, których ograniczenie pozwoli nam przeznaczyć te środki i siły na inne cele w czasie Forum.

Drugi powód – równie ważny – to sytuacja, w której po 10 latach od podpisania poprzednich umów z samorządami małopolskimi poszukiwaliśmy sposobu na to, aby wychodząc z pandemii, mieć dodatkową energię, taką dodatkową siłę. Ta dodatkowa energia pojawia się np. wtedy, kiedy nie trzeba budować miasteczka kongresowego, a w Krynicy trzeba było budować. Dzięki temu pojawia się szansa na to, że dodatkowy element związany z aktywnością, z tym potencjałem, którym dysponuje cały nasz Instytut, można przekierować do realizacji samej konferencji. Byliśmy też, właśnie w Karpaczu, świadkami zupełnie nadzwyczajnej sytuacji. Otóż współzarządzany przez PiS Sejmik Województwa Dolnośląskiego, zarządzana przez Platformę Rada Miasta Wrocławia i niewielki samorząd z absolutnych peryferii Dolnego Śląska przygotowują wspólnie ofertę i mówią jednym głosem: „Chcemy Forum Ekonomicznego!”. Takie ponadpolityczne działanie daje szansę na to, że zwłaszcza teraz, kiedy potrzebujemy miejsca, w którym nie ma aż tak wielu uprzedzeń, stereotypów, schematów, gdzie te podziały polityczne nie odciskają aż tak silnego piętna, już nie tylko my będziemy nad tym pracować, żeby udało się spotkać i debatować. To był ten bardzo istotny element, który również wpłynął na ostateczną decyzję o organizacji Forum w Karpaczu.

Ale wraca „deptak” – szczególnie lubiane miejsce spotkań jeszcze z Krynicy. W ubiegłym roku brakowało go w Karpaczu.

Brakowało gości. W roku 2019 mieliśmy prawie 5 tys. osób, które przyjęły nasze zaproszenie, a w roku pandemicznym było tych osób niespełna 1,6 tys. Nie ma takiej możliwości, żebyśmy wszyscy nie byli pod wrażeniem tego, że nie ma ludzi. Nie było ich widać na sali, w strefach partnerskich, na debatach. Rok temu zatem także „deptaka” nie było z jednego prostego powodu – przygotowaliśmy wydarzenie, które odbywało się w obecności 30 proc. gości z poprzednich lat. To było zupełnie inne Forum…

Hasłem tegorocznego Forum jest „Europa w poszukiwaniu przywództwa”. Pana zdaniem mamy do czynienia z kryzysem przywództwa w Europie czy też to raczej poszukiwanie „dobrego przywództwa”?

Kiedy rozmawiamy o kondycji europejskiej polityki, europejskich elit politycznych, to po pierwsze, trzeba pamiętać, że we wrześniu 2021 r. mamy wybory w Niemczech, które pierwszy raz od wielu, wielu lat odbywają się w atmosferze decyzji Angeli Merkel, która nie będzie się już ubiegać o funkcję kanclerza. Po drugie, w przyszłym roku mamy wybory prezydenckie we Francji i wszyscy żyją już w cieniu tych wyborów. Po trzecie, kolejny wielki kraj Unii Europejskiej – Włochy – cierpi na wszystkie te choroby, które wiążą się z brakiem stabilności wewnątrz parlamentu, a koalicja jest koalicją wielopartyjną, czasową, powołaną wyłącznie jako rozwiązanie, które ma umożliwić wyjście z kryzysu pandemicznego. Wybory mogą tam się odbyć nawet w tym roku. Mamy też do czynienia z sytuacjami, również w takich krajach jak Polska, które systematycznie spychane są na margines europejski poprzez formułowanie przez KE różnego rodzaju zastrzeżeń, różnego rodzaju wymogów. Te kraje nie mogą tak naprawdę w pełnym zakresie brać udziału w debacie o ustaleniu agendy europejskiej związanej z wykorzystaniem ogromnych pieniędzy, które będą wpompowane do gospodarki europejskiej.

Jednym słowem, element pierwszy jest związany z kalendarzem wyborczym. Wydaje się też, że jakby spojrzeć na kondycję liberalnej demokracji na początku XXI w., to każdy z nas widzi, że brakuje takiego przywództwa, które jest w stanie wykreować wspólny, akceptowalny program. Warto przytoczyć kilka przykładów. Otóż jeżeli dzisiaj, rozmawiając o Zielonym Ładzie albo o „pakcie dla 55 proc.”, zaczynamy od tego, iż pakt jest przedstawiany – uwaga! – 14 lipca nieprzypadkowo, bo to rewolucja. Musimy sobie zadać pytanie, czy mamy przywództwo, które jest w stanie takim wielkim celom, formułowanym raz na kilkadziesiąt lat, sprostać, czy to jest przywództwo, które potrafi skłonić do rozmowy, czy będzie „zmuszać” lub czy będzie w stanie zaakceptować pewne kompromisy.

I czy w ogóle jest gotowe na kompromisy…

To jest też oczywiście pytanie o to, w jakiej kondycji jest liberalna demokracja po tym, jak już pokonała faszyzm, socjalizm i inne etatyzmy. Obudowana tak jak dzisiaj w Europie różnego rodzaju gwarancjami dla każdorazowej mniejszości, liberalna demokracja staje się coraz bardziej ociężała. Jej fundamenty, czyli wolność jednostki z jednej strony i z drugiej strony takie oczekiwanie ograniczania funkcji państwa, zmieniają się w dzisiejszej Europie w model, w którym wszystko ma być uregulowane najlepiej przez komisję, a gospodarka ma funkcjonować w warunkach niemalże planowych, z góry ustalonych, przewidzianych. Dochodzimy na przykład do takich sytuacji, jak to orzeczenie sądu w Amsterdamie, który po rozpoznaniu skargi ekologów decyduje o tym, że Shell zatrudniający na świecie ponad 100 tys. pracowników ma likwidować swój ślad węglowy nie w ciągu 15 lat, ale w ciągu 10. I nikt nie zadaje pytania, czy rzeczywiście jest to możliwe, czy podejmujący takie decyzje są wystarczająco kompetentni, czy byli dobrze przygotowani, czy ta decyzja nie obciąża gospodarki europejskiej, która przez to staje się po prostu mniej konkurencyjna. Jeżeli przyjrzymy się na przykład orzeczeniu innego sądu, czyli Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Turowa, to znowu możemy zadać te pytania. A co się wydarzy, jeżeli w europejskim systemie mocy zabraknie nagle tych kilku procent, które produkuje Turów, gdy będziemy świadkami takiego kryzysu jak w kwietniu, kiedy Europa musiała importować „brudną” energię z Polski.

To są tylko pewne sygnały, że ta rozmowa o przywództwie w Europie to rozmowa o tym, w jaki sposób wymusić kompromis, konsens i jak ułożyć agendę tych najważniejszych spraw, aby nie dochodziło do sytuacji, w której to mniejszości narzucają pewne rozwiązania powodujące, że nasza gospodarka, że nasz model ustrojowy jest całkowicie niekonkurencyjny.

Transformacja, zmiana, a tym bardziej rewolucja oznacza też koszty.

Nie możemy sobie pozwolić, by dowolnie obciążać takimi kosztami różne gałęzie naszego przemysłu. I tu znowu taki przykład, który jest bardzo pouczający. 15 lat temu największe koncerny produkujące samochody w Europie nawet nie rozważały możliwości, aby swoją produkcję skoncentrować na samochodach elektrycznych. Dziś w związku z tym największym producentem samochodów elektrycznych jest firma ze Stanów Zjednoczonych, o której 15 lat temu nikt nie słyszał. Więcej, wartość trzech największych europejskich koncernów samochodowych na giełdzie jest mniejsza niż wartość tego jednego, amerykańskiego koncernu, który produkuje samochody elektryczne.

I wtedy musi paść to pytanie: „Dlaczego?”. Ano dlatego, że staraliśmy się myśleć o mniejszości, staraliśmy się myśleć o tym, żeby realizować pewien model społecznej gospodarki, i się okazało, że przez te wszystkie zastrzeżenia, obciążenia tracimy konkurencyjność w skali globalnej.

Z tego powodu inicjujemy na Forum rozmowę o przywództwie, o tym, kto wymusi konsens, kto ustali agendę, kto zaproponuje takie czy inne fundamentalne rozwiązania. To jest rozmowa na dziś kluczowa, gdy mówimy o zmianach klimatycznych, gdy zbieramy opinie o „Fit for 55”, który przedstawia komisarz Timmermans. Nie możemy tego robić „w otoczce” 14 lipca, w kontekście wydarzeń i ludzi, którzy wtedy byli przekonani, że wszystko można, że to „my” zagwarantujemy to lepiej, sprawniej, że „my” to już potrafimy, że człowiek ma taką siłę sprawczą, że nie musi się oglądać na cokolwiek, bo sam sobie ze wszystkim poradzi. Bardzo szybko się okazało, że to jest niemożliwe, i wynikło z tego tylko i wyłącznie wielkie nieszczęście.

W tym czasie trwa wyścig o globalne przywództwo, w którym regulacje w zderzeniu np. z Chinami stają się obciążeniem, hamulcem.

Pandemia była – paradoksalnie – wielką szansą dla Europy na skrócenie łańcucha dostaw, na przeniesienie produkcji i uruchomienie jej właśnie w na Starym Kontynencie. I już wiemy, że to się nie udało. Znów wygrywa Azja. To jest stracona szansa – być może właśnie przez ten infantylny imposybilizm. A sytuacja wymaga od polityków determinacji w konstruowaniu takich instrumentów, które spowodują, że wielkie międzynarodowe korporacje będą przenosić produkcję z Chin do Polski, na Słowację, do Czech, na Węgry czy do jakiegoś innego kraju w tej części Europy. To się nie będzie opłacało, dopóki Europa Środkowa nie otrzyma odpowiednich preferencji. Jeżeli dzisiaj opłaca się jechać i montować w Chinach, Indiach takie czy inne maszyny, urządzenia, to jest pochodna tego, jak nieskuteczni są dzisiaj europejscy politycy, którzy się koncentrują na wielu elementach mających w najdrobniejszych szczegółach programować sytuację wewnątrz Unii, a równocześnie nie potrafią zabiegać o to, żeby stworzyć mechanizm, który skłoni korporacje do tego, żeby przenieść się z Azji. To też jest rozmowa o tym, jakie mamy przywództwo, o jego kondycji.

Czy dyskusje podczas forum będą też dotyczyły tego, że Unia nie poradziła sobie z pandemią i czy poradzi sobie w takim razie ze skutkami pandemii?

To, że sobie nie poradziła z pandemią, to myślę, że jest już naszą wiedzą, mamy tego doskonałą świadomość. Zakupy kolejnych szczepionek pokazują, jak ogromnie duże było to wyzwanie. Teraz ważne, by konstruując jakieś scenariusze na przyszłość, wyciągnąć wnioski z tego, co się wydarzyło. Dopóki nie mamy tego przywództwa, które potrafi przedstawić agendę dającą szansę na wypracowanie kompromisu, dopóki nie mamy przywództwa, które wymusza ten kompromis w sytuacjach ekstremalnych, nie możemy liczyć na to, że takie decyzje będą sprawnie podejmowanie. Zwłaszcza jeżeli chodzi o inwestycje w Europie Środkowej, związane z tym ułatwienia, środki na budowę infrastruktury, na jej unowocześnienie – trudno liczyć, że to się samo zrealizuje. I jeżeli spojrzeć na ostatnie 16–17 lat, czyli od momentu wejścia Europy Środkowej do Unii, to krajem, który odnosi z tego powodu największe korzyści, są nasi zachodni sąsiedzi. Niemiecka gospodarka ogromnie dużo skorzystała nie tylko na pracownikach, którzy pojechali do pracy, lecz przede wszystkim na tych ogromnych korytarzach transportowych, które sprawiły, że można było tutaj, niedaleko Poznania, niedaleko Wrocławia uruchomić ogromne zakłady. To z kolei umożliwiło, że eksport niemiecki stał się eksportem konkurencyjnym. Ich sukces był możliwy, dlatego że podjęli decyzję o lokowaniu w Polsce. I dzisiaj tak samo muszą myśleć o tym, żeby lokować w Europie Środkowej te inwestycje, które zostały umieszczone przez wielkie europejskie korporacje w Azji – ze względu na bezpieczeństwo i ze względu na korzyści, które będą osiągać.

Tych kryzysów, które trwają lub są przed nami – poza COVID-19 – jest więcej. Sytuacja na Ukrainie, Białorusi to tematy bliskie także panu, organizatorom forum – Instytutowi Studiów Wschodnich. Czy w tym roku wybrzmi też ten wyraźny sygnał, który płynie z Forum Ekonomicznego, że ta część Europy potrzebuje zainteresowania bogatej części Europy?

Tu są największe rezerwy, jeżeli chodzi o przyspieszenie rozwoju gospodarczego całej Europy. W przypadku Ukrainy to jest prawie 40-milionowy rynek, więc trzeba walczyć, żeby maksymalnie wykorzystać jego potencjał. Ukraina musi być częścią europejskiej gospodarki, musi być częścią europejskiego krwiobiegu gospodarczego. Wszystkim to będzie się bardzo opłacało i na tym interes zrobią i Polacy, i Niemcy, i Francuzi, i Włosi, i sami Ukraińcy. Co do tego nie mam absolutnie żadnych wątpliwości i dlatego od wielu lat staramy się mocno pokazywać na Forum tę część Europy jako niezwykle atrakcyjne miejsce do inwestycji, do robienia biznesu. Nie ma Europy bez Ukrainy.

Europa nie będzie mogła się rozwijać, jeżeli równocześnie na peryferiach będzie taka czarna dziura. Będziemy wtedy musieli wydawać więcej pieniędzy na armię, będziemy musieli wydawać więcej pieniędzy, by tam się bronić. Mamy przykład z ostatnich dwóch tygodni, gdy musimy bronić się przed imigrantami, którzy są dowożeni ciężarówkami przez reżim, który nie chce zaakceptować woli swoich obywateli.

Afganistan to nowy punkt zapalny oznaczający niebezpieczeństwo napływu dużej grupy uchodźców. Ale może warto wykorzystać potencjał wykształconych, chętnych do osiedlania się w Europie Afgańczyków, którzy muszą uciekać z ojczyzny przed talibami?

Polska, podobnie jak każdy inny kraj w Europie, powinna prowadzić rozumną politykę imigracyjną. Zapewniamy wizy wjazdowe i dobre warunki dla rozwoju tych obywateli, którzy najzwyczajniej w świecie są nam potrzebni. Kiedy jednak mówimy o uchodźcach politycznych, to nie powinniśmy się oglądać absolutnie na żadne ograniczenia. Ale w 90 proc. przypadków nie mówimy o wychodźstwie politycznym, powodowanym brakiem przestrzegania praw człowieka, tylko o imigracji ekonomicznej. I tutaj powinniśmy być absolutnie pragmatyczni. Powinniśmy realizować cele, które sobie wyznaczamy. Jeśli potrzebujemy matematyków, fizyków, poszukujemy tych, którzy mogą zapełniać nasz rynek pracy – dajemy szansę także imigrantom. Pragmatyzm, pragmatyzm i jeszcze raz pragmatyzm.

Wracając do sytuacji w Afganistanie, uważam, że rolą kraju średniego – takiego jak Polska – jest uzupełniać, wspierać działania krajów wielkich, takich jak Stany Zjednoczone. Nie możemy się łudzić, że będziemy nadawać ton, że będziemy projektowali skalę ewakuacji. Nie przesadzajmy z tym naszym znaczeniem na arenie międzynarodowej… Nie dlatego, żeby go nie było, tylko że w takich przypadkach jest ograniczone i trzeba mieć po prostu tego świadomość. Tutaj zawiedli przede wszystkim nasi najważniejsi sojusznicy: sposobem, w jaki podjęli tę decyzję, sposobem, w jaki ją zrealizowali, ale też akcją ewakuacji. W tym zakresie mogliśmy w niewielkim stopniu wpływać na postawy naszych partnerów i wydaje się, że to, co do nas należało, myśmy na końcu i powiedzieli, i zrobili. Sądzę, że tutaj specjalnie wiele nie mogliśmy uczynić i pewnie w najbliższym czasie nie będziemy mogli zrobić, bo najzwyczajniej w świecie nie jesteśmy ani Stanami Zjednoczonymi, ani Niemcami, ani Francją.

Chodzi o to, abyśmy akceptując przybyszów, stwarzając im dobre warunki, wykorzystując ich potencjał do rozwoju naszego modelu gospodarczego, ustrojowego, równocześnie nie narażali siebie samych na ryzyko eksperymentu, który może się zakończyć niepowodzeniem. Wydaje się, że jesteśmy świadkami takich symptomów, które sygnalizują przynajmniej w części porażkę takiego bezgranicznie otwartego podejścia do tych wszystkich, którzy chcieliby tu razem z nami być. Coraz więcej ważnych polityków w Europie ma świadomość, że Europy nie stać na wszystkich, którzy chcą tu przyjechać. To też efekt ekscytacji arabską wiosną ludów, tym, że obalimy dyktatorów i zmienimy kilka krajów. Skutkiem jest kilka milionów ludzi, którzy stanęli na granicach, prosząc o pomoc, bo świat, w którym żyli, został zupełnie zrujnowany. A my wszystkim pomóc nie możemy.

Może zwyczajnie nie da się pewnych rzeczy zmienić… Amerykanie się przekonali, że nie da się „wychować” Afgańczyków, zmienić ich systemu życia.

Jeszcze raz, wracając do początku naszej rozmowy – to jest takie przekonanie, które charakteryzuje człowieka świata Zachodu na początku XXI w.: my wszystko możemy, wszystko zaplanujemy, wszystko zorganizujemy. Mamy pieniądze, mamy telefony, samochody, samoloty – w związku z tym nikt się nam nie oprze. I okazuje się, że jednak…

Wracając do tej polskiej chęci nadawania tonu w polityce międzynarodowej: jest pewien projekt, z którym próbujemy się przebić – Trójmorze. I mam wrażenie, że cały czas jesteśmy w fazie przygotowań, na etapie rozpędu i coś się rozpędzić nie możemy… Sny o potędze?

Uważam, że to chęci jak najbardziej racjonalne. Jesteśmy krajem w Europie, państwem średniej wielkości, piątym–szóstym pod względem liczby ludności, pod względem wielkości gospodarki, w związku z tym zgłaszanie tego rodzaju aspiracji jest jak najbardziej racjonalne, na miejscu i bardzo dobrze, że jesteśmy tego świadkami. Ale kiedy stawiasz pewne polityczne cele, zawsze, kiedy konstruujesz pewną wizję i mówisz: „Tak powinien wyglądać świat za parę lat”, to zawsze musi paść pytanie: „A ile na to dajesz?”. Pytanie o pieniądze jest pytaniem absolutnie fundamentalnym, jeżeli chodzi o polską obecność w Europie Środkowej. Dlaczego niedomaga nasza obecność w grupie wyszehradzkiej, z którą się identyfikujemy, która jest już w różnych dyskursach europejskich podmiotem, która zaznaczyła swoje istnienie. No to zapytajmy na przykład, jaki jest program stypendialny dla Słowaków, którzy mogliby studiować w Polsce, i ile na ten cel wydaliśmy pieniędzy? Albo jaki jest program dla studentów z Czech. Jak jest wspierana i ile wydajemy na fenomenalną współpracę na poziomie samorządowym Polski i Węgier. Nie chcę już pytać o Rumunię, bo kiedy mówi się o Trójmorzu, to Rumunia jest absolutnie kluczowym partnerem, i nie pytam o Ukrainę… Bardzo dużo deklarujemy i równocześnie stać nas na stosunkowo niewiele. Jesteśmy świadkami pewnego procesu, w którym stopniowo stajemy się coraz bardziej „podmiotem”, a nie tylko „przedmiotem” europejskiej polityki i debaty.

A nie jest tak, że Trójmorze biegnie po prostu w poprzek planom i projektom zachodniej Europy i stąd trudności?

Nie ma znaczenia, czy zachód albo wschód Europy ma wobec tej części świata takie czy inne plany. To dla nas nie powinno mieć znaczenia. Jeżeli formułujemy polską rację stanu, to musimy ją programować niezależnie od tego, co sądzą o niej Niemcy, Rosjanie, Amerykanie, Izraelczycy czy ktokolwiek inny. To jest Polska racja stanu i żeby ją zbudować, żeby ją głośno wypowiedzieć, nie narażając się na kompromitację, musimy sobie powiedzieć tak: tyle i tyle mamy na to, żeby zrealizować ten projekt. Oprócz woli politycznej, drugim fundamentem, w oparciu o który można budować polską obecność w Europie Środkowej, jest tworzenie wokół siebie koalicji umożliwiającej wsparcie interesów wewnątrz wspólnoty. Pod tym względem koncepcja Trójmorza wpasowuje się w tradycję, bo z tradycji pierwszej i drugiej Rzeczypospolitej wyrasta. Nowym elementem jest dziś pytanie: „Ile mamy na to pieniędzy?”.

*Artykuł z 39/2021 numeru tygodnika „Sieci”.