„Rosji oczywiście chodzi o to, żeby sparaliżować wolę działania po stronie NATO. Hitler podobnie postępował, obrabiając po kolei różnych delikwentów, tworząc takie zagrożenie. Pamiętajmy, że Austrię, a zwłaszcza Czechy, Sudety Hitler zajął bez wystrzału, tylko dzięki temu, że złamał wolę władz czeskich do tego, aby się bronić. Tego typu rzeczy, to co mówi Putin, moim zdaniem mają taki charakter. Chodzi o to, żeby złamać wolę oporu po stronie NATO” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Romuald Szeremietiew, były minister obrony narodowej, ekspert ds. bezpieczeństwa.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Gwarancje ze strony NATO? Putin grozi Zachodowi: W przypadku odmowy odpowiedź ze strony Rosji może być najróżniejsza

wPolityce.pl: W zasadzie od czasu, kiedy Amerykanie anulowali swoją obecność na Morzu Czarnym, Rosja przeszła do ofensywy i podejmuje kolejne kroki w celu wzmocnienia i rozszerzenia swojej strefy wpływów. NATO jest cały czas w defensywie, a przynajmniej tak to wygląda. Pytanie, czego w tym momencie należy się spodziewać po przewidywanym na styczeń szczycie NATO-Rosja?

Prof. Romuald Szeremietiew: Jeżeli do tego szczytu dojdzie.

Jeżeli do tego szczytu dojdzie, ale przecież Rosja jest w tej chwili bardzo zainteresowana w rozmowach, biorąc pod uwagę, z jakim zapamiętaniem zabiegano na Kremlu o rozmowy Władimira Putina z Joe Bidenem.

Tak. Do czego dojdzie, to nie wiemy, dlatego że wydaje się, że wola oporu po stronie NATO w stosunku do tych wszystkich rosyjskich kroków jest jednoznaczna. I nie wydaje się, że nawet jeżeli są wśród członków NATO tacy, którzy chcieliby się jakoś z Rosją układać, żeby oni byli w stanie Sojusz poprowadzić w tym kierunku. To jest pytanie takie, jeżeli w ogóle dojdzie do tego spotkania, czy i na ile i jakie Rosja wiąże z tym nadzieje? Można przyjąć, że Rosja po prostu chce znaleźć usprawiedliwienie dla tego wszystkiego, co zamierza zrobić na Ukrainie i będzie miała wtedy argumenty takie, że występowali moskale z ofertami porozumienia, kompromisu, chodzi im o bezpieczeństwo Rosji, a tymczasem Zachód, NATO to stanowczo odrzucili i w związku z tym nie ma innego rozwiązania, jak trzeba z tą Ukrainą zrobić porządek, bo Ukraina ma być w NATO, a to będzie bezpośrednie zagrożenie dla Rosji. Myślę, że to może być taka interpretacja i taki może być efekt tego spotkania, jeżeli - tak jak powiedziałem - w ogóle do niego dojdzie.

Kwestia obecności Ukrainy w NATO jest dyskusyjna z wielu względów, chociażby z tego, że Ukraińcom wcale się do tego NATO nie spieszy, nie mówiąc już o tym, że odradza się u nich ideologia banderyzmu, co może być groźne. Z drugiej strony dla krajów NATO, w szczególności dla Polski sytuacja, w której Ukraina trafiłaby w ręce Rosji byłaby niebezpieczna.

Tak. Z tym banderyzmem to radziłbym uważać, dlatego że sięganie do tradycji banderyzmu to po prostu sięganie do możliwości działań partyzanckich, do czego zdaje się na Ukrainie niektórzy się przygotowują i tego typu działania są wymierzone de facto w to, co może zrobić Rosja. Nas to irytuje z innego powodu, zważywszy na Zbrodnię Wołyńską i na to wszystko, co zrobili ukraińscy nacjonaliści jeżeli idzie o Polaków, ale pamiętajmy, że w tych relacjach ukraińsko-rosyjskich ten banderowski kontekst ma inne znaczenie niż w relacjach polsko-ukraińskich. Moim zdaniem więc, nawet jeżeli to się pojawia, bo się rzeczywiście pojawia, zwłaszcza wśród ochotników, którzy takie nawiązują do UPA, to moim zdaniem wynika z tego, nie z tego powodu, że chcą oni mordować Polaków, którzy tam jeszcze przeżyli na Ukrainie, tylko z tego, że wskazują, że stawią opór asymetryczny, jeżeli by Rosjanie weszli. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest taka, czy i na ile Ukraina chce i stara się wejść do NATO. Na pewno władze Ukrainy chcą i to widać, to jest coraz silniejsze. Podobno ponad 50 proc. Ukraińców w badaniach opinii publicznej też wyraża taką chęć. Natomiast niewątpliwie Gruzja tu wątpliwości żadnych nie ma - chce być członkiem NATO. Chcą i władze i społeczeństwo, naród, a Rosja chce zablokować również i Gruzję w tym zakresie. Przecież temu służyła agresja w 2008 roku, żeby Gruzja jako państwo zdestabilizowane nie miało szans na wstąpienie do NATO. Tak bym widział ten cały kontekst ukraińsko-natowski. Co więcej, wydaje mi się, że im bardziej nacisk Rosji na Ukrainę będzie się wzmagał, tym bardziej w Kijowie będzie rosła chęć, aby to członkostwo w NATO uzyskać.

Pytanie, jak zachowa się NATO i do czego posunie się Rosja? Władimir Putin jasno powiedział, że nie wyklucza w tym momencie żadnego rozwiązania, żadnych posunięć.

A dlaczego miał powiedzieć inaczej? Przecież on straszy Zachód. Zawsze jest tak, że jak się prowadzi z kimś wojnę, to zanim dojdzie do tzw. wojny kinetycznej, trwa coś, co można nazwać wojną nerwów. Pamiętajmy o tym, że żeby podjąć jakieś działania, na początku musi być kwestia woli tego, który takie działanie ma zamiar podjąć. I tutaj Rosji oczywiście chodzi o to, żeby sparaliżować wolę działania po stronie NATO. Hitler podobnie postępował, obrabiając po kolei różnych delikwentów, tworząc takie zagrożenie. Pamiętajmy, że Austrię, a zwłaszcza Czechy, Sudety Hitler zajął bez wystrzału, tylko dzięki temu, że złamał wolę władz czeskich do tego, aby się bronić. Tego typu rzeczy, to co mówi Putin, moim zdaniem mają taki charakter. Chodzi o to, żeby złamać wolę oporu po stronie NATO.

Czy w Pana ocenie zwycięży polityka appeasementu, czy polityka twardej odpowiedzi na te pogróżki? Jak Pan Profesor ocenia spoistość pod tym względem NATO jako Sojuszu?

Na takie pytanie nie da się odpowiedzieć, dlatego że nie wiemy, w którym miejscu i gdzie jest ta granica, na której Zachód powie „Dość, ani kroku dalej”. Tego ciągle nie wiemy. To znaczy struktura Sojuszu, na ile ją znam, i mechanizm budowania decyzji w Sojuszu mówią mi, że NATO na pewno nie ulegnie. Tak to wygląda. Pamiętam różnego rodzaju decyzje, które podejmowaliśmy, kiedy reprezentowałem między innymi nasz kraj jako dyrektor ds. uzbrojenia, bo taką funkcję w NATO mają ministrowie, którzy odpowiadają za modernizację i uzbrojenie armii - trafiłem do tego grona będąc sekretarzem stanu w polskim Ministerstwie Obrony Narodowej. Biorąc więc pod uwagę moje doświadczenia, wydaje mi się, że nie ma możliwości, aby NATO ustąpiło, ale od tego czasu, kiedy ja byłem, a to był 1999-2001 rok, to mogło się oczywiście wiele zmienić. Mogę się mylić w tych ocenach, bo to są tylko oceny z zewnątrz tego, co się aktualnie w NATO dzieje.

Czy rzeczywiście? Ukraina swoją drogą, ale mamy przecież jeszcze wojnę hybrydową, której celem nie tylko jest Polska, ale też Niemcy - ci migranci chcą trafić do Niemiec i Rosja im to usiłuje umożliwić. Czy nie było poważnym błędem krajów Europy to, że już na wczesnym etapie wojny hybrydowej nie podjęto ostrych działań sankcyjnych, ekonomicznych wobec Rosji?

Tak. Oczywiście, że to było błędem, natomiast pamiętajmy, że Europa Zachodnia, a w szczególności Niemcy, do czasu tego wielkiego najazdu różnych z Afryki, z Bliskiego Wschodu, prowadzili politykę „herzlich willkommen” („serdecznie witamy”). Niemcy zwłaszcza miały dobre doświadczenia z tzw. gastarbeiterami, a ponieważ Europa Zachodnia, w tym Niemcy, mają kłopoty - to są starzejące się społeczeństwa i niestety nas to też dotyka - i pojawia się problem, kto będzie pracował na rzecz utrzymania tych emerytów. Uznano, że właśnie ci uchodźcy, jakkolwiek by ich tam zwał, będą materiałem na takich nowych gastarbeiterów. Pomyłka oczywiście polega na tym, że o ile Turcy jako gastarbeiterzy starali się wkomponować w niemieckie społeczeństwo i podejmowali z punktu widzenia tego społeczeństwa bardzo przydatne Niemcom zajęcia, o tyle ci nowi nie mają ochoty być gastarbeiterami - może poza jakimiś wyjątkami - i stanowią ogromny, rosnący problem. Ale wydaje mi się, że to pragnienie, czy marzenie o tym, że ci przyjezdni zasilą rynek pracy w Niemczech, całkiem nie zanikło.

Na ile w Pana ocenie jest świadomość w Berlinie czy w Paryżu, że Rosja nie zatrzyma się na Ukrainie?

Tego nie wiemy. To zawsze jest tak, jeżeli idzie o społeczeństwa rządzone w sposób demokratyczny, że tam trudno się podejmuje tzw. zdecydowane działania. Zawsze liczy się, że znajdzie się jakieś kompromisowe rozwiązanie, ma się przekonanie o tym, żeby utrzymać i zachować pokój, warto płacić różne ceny. W okresie międzywojennym, wtedy kiedy Hitler zdobywał swoją pozycję dla Niemiec w Europie, przecież wielu na Zachodzie takie ceny było gotowe płacić i płaciło. Powstaje wobec tego pytanie, czy mentalność współczesnych demokratycznych społeczeństw się zmieniła i na ile, że będzie inaczej. Ciągle tego nie wiemy. Natomiast jedno jest pewne, że znowu jesteśmy w sytuacji takiej, że musimy się przeciwstawiać i to staje się podwójnie trudne. Z jednej strony mamy niewątpliwie nacisk jeśli chodzi o to, co się dzieje w tej chwili w naszych relacjach z Białorusią, ale przecież wiadomo, że za tym wszystkim stoi Rosja, a z drugiej strony to, w jaki sposób w Unii Europejskiej traktuje się Polskę i jej sprawy. Do tego dochodzą jeszcze sprawy wewnętrzne, a mianowicie pojawiła się opozycja, która sprzyja tym tendencjom, które są kierowane do Polski właśnie z różnego rodzaju unijnych instytucji. To jest bardzo trudna sytuacja dla nas i trudne położenie, ponieważ skapitulować nie możemy, a cały czas zastanawiamy się, czy i na ile mamy siły, aby się temu wszystkiemu, co na nas się wali, przeciwstawić.

Naszą sytuację pogarsza fakt, że siły zachodnie, nasi sojusznicy w NATO, nawet jeżeli zdecydowano by się w sytuacji agresji uruchomić Art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego, to byłby problem z przetransportowaniem w stosunkowo krótkim czasie sprzętu wojskowego na wschodnią flankę NATO…

Tak. Oczywiście. Różni znawcy zagadnienia mówią tak, że to będzie kwestia nie tygodni, ale miesięcy, żeby takie wsparcie uruchomić. Jakkolwiek ze swojej strony uważam, że mamy dość sił, aby się przeciwstawić w tej pierwszej fazie. Są krytycy, którzy uważają, że w ogóle nie mamy szans. Ja zmieniłem swoją opinię, chociaż też przez pewien czas uważałem, że tak jest, ale kiedy zastanowiłem się głębiej i zacząłem rozważać, jakimi możliwościami militarnymi dysponuje Rosja, biorąc pod uwagę ewentualny konflikt, w porównaniu z tym, czym dysponuje Polska, to dochodzę do wniosku, że jednak mamy dosyć istotne elementy siły, które pozwolą nam się obronić. Ale to są rzeczy spekulatywne, więc wolałbym na ten temat się nie wypowiadać.

Jest jeszcze jeden aspekt, a mianowicie na ile lewicowe ideologie przemacerowały zachodnie umysły i na ile osłabiły świadomość tego co się dzieje, postrzegania rzeczywistości. My już w czasie tej wojny hybrydowej mamy tego dowody. Kiedy nasza granica jest atakowana, z Komisji Europejskiej słyszymy, że łamiemy prawa człowieka osób, które nas atakują. Absurd goni absurd.

Tak. Oczywiście. To jest element tych ideologii, które rozwinęły się w następstwie najpierw pewnych myśli, które różni naukowcy zaczęli rozpowszechniać. Potem było to związane z tzw. rewolucją 1968 roku, kiedy studenci na Zachodzie protestowali, ale odwoływano się do wszystkich tych wątków, które obecnie stanowią taki kanon, kręgosłup tzw. ideologii LGBT, gender itd. To wszystko osłabia oczywiście i spoistość społeczeństw i wprowadza destabilizację i destrukcję kulturową, a społeczeństwo, które jest wewnętrznie rozłożone i skłócone nie jest w stanie wygenerować sił, które mogą podjąć stanowcze kroki, aby zablokować tę rosyjską agresję. Zresztą Rosjanie poprzez swoje media i przez działania w cyberprzestrzeni starają się tego typu rzeczy jak najbardziej rozpowszechniać, wzmacniać. W swoim społeczeństwie mówią, że to, co się wytwarza na Zachodzie to zgnilizna, ale oni chętnie się tą zgnilizną posługują jeżeli idzie na przykład o naszą sytuację wewnętrzną.

Biorąc pod uwagę to wszystko, o czym tu powiedzieliśmy, to czy jest szansa na to, żeby ten obecny ład utrzymać? Czy już jest za późno? Czy już domino ruszyło?

Nie. Za późno nie jest. Oczywiście bardzo dużo zależy od tego, czy i jak Stany Zjednoczone będą pojmowały swoją rolę jako gwaranta tego obecnego ładu, i czy i na ile dysponują siłami, aby ten ład utrzymać. Przy czym mówiąc o siłach, mówię nie tylko o siłach militarnych, ponieważ Stany Zjednoczone są ogromną potęgą. Mówię o siłach intelektualnych, a więc o tym, co mają w głowach ludzie, którzy tą siłą mają się posłużyć.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak