„Musimy zerwać z tymi kajdanami uzależniania od rosyjskich surowców i strategią uzależnienia od prorosyjskiego rządu, który jest za naszą zachodnią granicą, bo Berlin jest cały czas prorosyjski” - powiedział w programie „Woronicza 17” na antenie TVP Info wiceminister klimatu i środowiska, poseł Solidarnej Polski, Jacek Ozdoba.

CZYTAJ TAKŻE: Opozycja też to widzi. Libicki: Politykę Berlina wobec Ukrainy oceniam krytycznie. Niemcy żyją w ułudzie, że da się rozmawiać z Rosjanami

Przydacz: Ceną opóźniania pomocy jest krew ukraińskich żołnierzy

Oprócz Ozdoby gośćmi Miłosza Kłeczka byli: Dominik Tarczyński (europoseł PiS), Anita Kucharska-Dziedzic (wiceprzewodnicząca Nowej Lewicy), Krzysztof Paszyk (poseł PSL), Jarosław Sachajko (poseł Kukiz‘15) oraz Marcin Przydacz (szef prezydenckiego Biura Polityki Międzynarodowej, do niedawna podsekretarz stanu w MSZ). Pierwszym tematem była postawa Niemiec wobec pomocy Ukrainie, szczególnie w kwestii przekazania Leopardów.

Czas ma tutaj niebagatelne znaczenie. Prezydent Zełenski mówił w swoim wystąpieniu w Davos, że zbliża się rosyjska ofensywa. Ten czas ma gigantyczne znaczenie, a pamiętajmy, że to nie tylko kwestia dostarczenia sprzętu, ale także wyszkolenia żołnierzy, aby mogli bronić Ukrainy, ale także pokoju i stabilności w Polsce

— podkreślił Przydacz.

Na tym etapie te decyzje powinny zapadać bardzo szybko i wszystkie państwa, które zgromadziły się w Ramstein i dysponują takimi możliwościami, mają tego świadomość. Również i Niemcy. Pytanie więc, dlaczego ta decyzja Niemiec nie zapada. Większość naszych sojuszników naprawdę tej postawy nie rozumie, budzi to rozczarowanie, a wśród wielu także irytację. Bo ceną tego opóźniania jest krew ukraińskich żołnierzy i dalsza destabilizacja sytuacji na wschodzie

— dodał.

Polska zapoczątkowała tę koalicję, pan prezydent we Lwowie kilkanaście dni temu zapowiedział, że jesteśmy gotowi oddać jedną kampanię. To nie jest jakiś duży komponent, ale po to, by rozpocząć pewien proces

— przypomniał.

Jest co najmniej dwadzieścia państw w tej koalicji wolnego świata, które dysponują tymi czołgami. Jeśli każdy z nich oddałby tyle ile Polska, jedną kompanię, to jesteśmy w stanie stworzyć jedną brygadę, lub nawet więcej, która pomoże Ukraińcom bronić się

— dodał.

W Ramstein zapadły też dobre decyzje, żebyśmy byli fair. Bo i Amerykanie, i Holendrzy, wielu naszych partnerów, także i Polska zapowiedziało wsparcie. Ta obrona ukraińska rośnie

— podkreślił szef BPM.

Dopytywany, czy Niemcy nie chcą zwycięstwa Ukrainy, prezydencki minister odpowiedział:

Nie tak dawno Angela Merkel o tym mówiła – dla wielu, także i na polskiej scenie politycznej, „wyrocznia” w zakresie polityki zagranicznej, raczej nie dla obecnej opcji rządzącej i centroprawicy, ale były takie środowiska, które wręcz składały hołdy w Berlinie, był taki minister spraw zagranicznych.

Merkel mówiła, że Niemcy nie mogą być na przodzie, jeśli chodzi o pomoc Ukrainie, bo muszą myśleć o przyszłych relacjach z Rosją. Ta architektura bezpieczeństwa w przyszłości musi się opierać na dwóch filarach: niemieckim i rosyjskim. To myślenie, niestety, cały czas tam obecne, jest niebezpieczne dla Polski. I m.in. to był powód od 2005 r. pewnych napięć między rządzącą wówczas w Polsce centroprawicą a elitami niemieckimi. Nie chcemy być przedmiotem polityki zagranicznej, ale jej podmiotem, tak jak teraz ma to miejsce

— wskazał Przydacz.

Kucharska-Dziedzic: Niemcom bardzo trudno będzie pożegnać się ze złudzeniami co do Rosji

To są bardzo dobre czołgi na polu, Ukraińcy na pewno by się z nich ucieszyli. Ja jestem z Lubuskiego, 11. Lubuska Dywizja Kawalerii Pancernej jest odpowiedzialna za szkolenie ukraińskich pancerniaków, więc myślę, że za chwileczkę Niemcy nie będą mieli po prostu wyjścia i będą musieli przekazać te Leopardy

— oceniła Anita Kucharska-Dziedzic.

Myślę, że Niemcom bardzo trudno będzie pożegnać się z wieloletnimi złudzeniami co do Rosji, no, ale będą musieli, bo po prostu nie mają wyjścia

— dodała.

Podali informację, że nie będą przekazywać Leopardów, dopóki Amerykanie nie przekażą Abramsów. Nie będą mieli wyjścia, bo te wszystkie powody swojego na razie nieruchawego stosunku do tej dobrej idei, za chwileczkę im upadną. Myślę, że to zdegustowanie, które okazała także Polska, Europa i świat, skłoni ich do zmiany decyzji. Na pewno jest im trudno, bo muszą w wielu sprawach połykać własny język, ale sądzę, że podejmą dobrą decyzję. Im szybciej, tym lepiej

— podkreśliła polityk Lewicy.

Paszyk: Lepiej, aby działania wojenne z Rosją prowadzić na terytorium Ukrainy niż żeby zbliżyły się do terytorium Polski

Myślę, że w tym gronie jesteśmy zgodni, że to fatalne, kompromitujące stanowisko e Niemiec. Ale trzeba zwrócić uwagę, że to jest także niejednorodny pogląd, bo koalicja rządząca RFN jest trójpodmiotowa. Socjaliści są nieugięci, jeśli chodzi o bardziej ofensywne wsparcie Ukrainy, ale już np. Zieloni i liberałowie - podczas wczorajszej konwencji FDP padły słowa o tym, że niezbędne jest dzisiaj uruchomienie i zaangażowanie pomocy niemieckiej dla Ukrainy, jeśli chodzi o czołgi Leopard

— powiedział Krzysztof Paszyk.

Wcześniej środowisko pani Angeli Merkel było umiarkowane, ale dziś ta nowa generacja polityków jest znacznie bardziej pozytywnie nastawiona do pomocy w zakresie czołgów dla Ukrainy. To się zmienia

— ocenił.

Dzisiaj, gdybym mógł coś życzliwie doradzić jako przedstawiciel opozycji, to właśnie demokracja oparta na rozmowach, jasnym argumentowaniu opozycji niemieckiej, ale i tym środowiskom koalicyjnym, które są nastawione na to, aby szybko pomoc dostarczono, bo rzeczywiście każdy dzień to jest wielkie ryzyko, na ukierunkowanie dyplomacji na rozmowę, dialog, dostarczanie kolejnych argumentów tym, którzy mogą presję na rządzie niemieckim dzisiaj wytworzyć

— dodał.

Była kwestia zapory na granicy z Białorusią - PSL było na tak. Była kwestia dodatkowych środków na obronność - nie znajdzie pan polityka opozycji, który by jakieś kłody próbował rzucać pod nogi. Jak była kwestia propozycji przekazania MIG-ów czy potem czołgów Ukrainie, zawsze mówiliśmy, że to jest dobra strategia, ale trzeba to robić wedle trzech kroków: myśleć, rozmawiać i potem ogłaszać. W tej logice i w tej chronologii, to będziemy zawsze na tak, aby w ten sposób pomagać naszym sąsiadom, bo w PSL-u hołdujemy od początku takiej zasadzie: lepiej jest te działania wojenne z Rosją prowadzić na terenie Ukrainy niż dopuścić do tego, by zbliżyły się do terytorium Polski

— podkreślił polityk PSL.

Tarczyński: Wspierając Ukrainę chronimy nasze dzieci, wnuki i kolejne pokolenia

Prowadzący zapytał europosła PiS Dominika Tarczyńskiego czy - mimo ewentualnej decyzji Berlina - powinniśmy Ukrainie dostarczać czołgi?

Trzeba zrozumieć, że nie chodzi o czołgi, jedną lub kilkanaście maszyn, ale o to, że za kilkadziesiąt lat historia nas oceni. Nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o Rosję i Niemcy i dyskutowanie o jednej kwestii, tej dotyczącej czołgów, zatraca pełen sens tego, z czym mamy do czynienia od początku agresji Putina na Ukrainę

— podkreślił polityk.

Przy wszystkich dziewięciu pakietach sankcji, to głównie Niemcy, niekiedy Francja, oponowały w PE przeciwko tym sankcjom. Przykładem idealnym są diamenty rosyjskie wpływające do Antwerpii, przykładem są SWIFT-y. Nic się nie zmieniło, nie chodzi już tylko o 1 i 17 września 1939 czy o rozbiory, ale od wieków nic się nie zmieniło. Naiwnością jest liczyć na to, że Niemcy za chwileczkę zaczną zachowywać się w sposób jednolity z Europą i światem

— dodał.

Scholz skompromitował się tymi 5 tys. hełmów, świat go wyśmiał. Nie można oczekiwać, że nagle zaczną zachowywać się inaczej. W mojej ocenie nie można oglądać się na Niemcy, bo tak jak mówił chociażby pan minister, czas jest bardzo ważny. Jak mówił prezydent Zełenski, ta walka o Bachmut była bardzo ważna. Zdobywali czas na przygotowanie się. Propozycja dotycząca Abramsów jest dosyć absurdalna. Nie trzeba jej odrzucać, ale tu chodzi o czas. On się wydłuży, a Ukraina będzie niszczona

— wskazał.

Upadek Ukrainy oznacza dla Polski bezpośrednie zagrożenie. Ci, którzy nie wspierają Ukrainy, bez względu na to, jak oceniają całą sytuację, de facto pomagają stworzyć Rosji warunki do ataku na Polskę i innych krajów tej części Europy. My, wspierając Ukrainę, wspieramy bezpieczeństwo naszych dzieci i wnuków

— podkreślił Tarczyński.

Niestety, żyjemy między dwoma płytami tektonicznymi: Rosją i Niemcami. I te płyty co jakiś czas, co kolka dziesięcioleci poruszają się, a my jesteśmy ich ofiarami. Możemy wspierać Ukrainę, bo im dłużej ona walczy, daj Boże – wygra, tym słabsza jest Rosja. Nie będzie mogła odbudować armii, aby zaatakować moje dzieci, pana dzieci, oraz nasze wnuki. A nasze dzieci i nasze wnuki będą musiały robić to samo, ponieważ Rosja się nie zmieni, i zabezpieczać swoje dzieci i wnuki. To się nie zmieni, trzeba z tym żyć i trzeba być w tym rozsądnym

— zaznaczył.

Niestety, Niemcy już pierwsi podnoszą łapkę, aby powiedzieć, że będą odbudowywać Ukrainę. Nie, nie, nie. Na pewno nie, ponieważ to Polska jest liderem pomocy. A Niemcy chcą jedynie zrobić interes. Czekają, aby wojna skończyła się szybko, chcą, aby powrócił Nord Stream. Liczą na to cały czas. Liczą na to, że ich firmy pojadą zarobić na odbudowie Ukrainy. Tak to nie działa, panowie. Muszą liczyć się z tym, że ich decyzje będą krytykowane, a oni sami poniosą konsekwencje ekonomiczne, ponieważ jedyne o czym myślą to euro, a przykładów na to są setki

— dodał.

Nie zależy im na wizerunku, a na euro. W mojej ocenie wszystkie decyzje, głosowania, wypowiedzi, zachowania od początku w rezolucjach i pakietach sankcji, świadczą o tym, że Niemcom nie zależy, aby Rosja była upokorzona. Wypowiedzi liderów mówią bardzo jasno, że nie tylko nie ma potępienia, które niesie ze sobą skutki, ale jest język zachowawczy. Nie liczę na to, że nagle Scholz i całe doświadczenie historyczne Niemiec okaże się teraz jakąś sprawiedliwą formą wsparcia. po prostu myślą o interesie, nie chcą zadrażniać stosunków z Rosją i mówią: oni giną, nas nic to nie obchodzi, zaczekamy na koniec wojny, my tu jesteśmy politykami. Siedzą, poruszają sobie jak marionetkami życiem ludzkim, dopóki do ich bram nie zapuka Putin. A już raz zapukał

— ocenił polityk PiS.

Sachajko: Niemcy grają w orkiestrze Putina

Czas gra bardzo na korzyść Rosji. Pan redaktor stwierdził, że Niemcy postępują zachowawczo. Nie, one grają w orkiestrze Putina. Wystarczy posłuchać ekspertów, polskich generałów, które jasno mówią, że w tej chwili stoi już armia 150-tysięczna, poza zasięgiem Himarsów, uzbrojona dosyć dobrze, która tylko czeka, aż mróz zmrozi ukraińskie błota, a wtedy oni ruszą. Jeżeli ruszą i przełamią obronę, to nie ma już drugiej, trzeciej czy nawet piątej linii

— ocenił poseł Kukiz‘15 Jarosław Sachajko.

To jest naprawdę kluczowa chwila na pomoc Ukrainie, a te czołgi są kluczowe, aby tę wielka ofensywę, rosyjską próbę przykrycia Ukrainy trupami - bo to jest strategia z II wojny światowej, Rosjanie nie liczą się ze swoimi obywatelami. W Rosji giną więźniowie, na Ukrainie patrioci. Tyle tylko że osobowy potencjał Ukrainy jest wielokrotnie mniejszy niż Rosji i dlatego kluczowe jest, aby w tej chwili pomóc Ukrainie, a nie czekać na tę pomoc

— dodał.

Po to, żeby wrócić do gospodarczego funkcjonowania z Rosją. Dwa tygodnie temu premier Saksonii mówił, że trzeba odbudować Nord Streamy, bo oni potrzebują taniej energii. Miesiąc temu mówił pan Scholz, że trzeba po wojnie wrócić do gospodarczej współpracy z Rosją. Oni dalej nie rozumieją, że Rosja to Hunowie, barbarzyńcy, którzy grabią wszystkie kraje dookoła

— podkreślił.

Niemcy to samo robiły w czasie II wojny światowej, teraz robią to samo, ograbiając wszystkich, może z wyjątkiem Holandii, za pomocą strefy euro, bo dzięki tej strefie euro to Niemcy najlepiej się rozwijają, zbudowały sobie potęgę gospodarczą

— stwierdził polityk.

Teraz próbują się wybielić, dając bardzo mało pomocy w stosunku do swojego potencjału gospodarczego. Liczą jednak na to, że Ukraina się wykrwawi. I tutaj mamy bardzo dobrą inicjatywę Polski, która buduje koalicję państw, które chcą pomagać, bo Holendrzy powiedzieli, że są w stanie nawet kupić Leopardy, aby oddać je Ukrainie. Niemcy wiedzą, że są w bardzo niekorzystnej sytuacji, ale wciąż liczą na to, że Ukraina upadnie. Tego musimy być świadomi jako Polacy. Dobrze, że przynajmniej werbalnie większość klasy politycznej opowiada się za stanowczą pomocą Ukrainie, żeby jednak Rosję sprowadzić do parteru, żeby społeczeństwo rosyjskie zrozumiało, że państwa demokratyczne nie akceptują takiego imperialnego zachowania, jakie miało miejsce od 300 lat. Bo to nie jest nic nowego, Niemcy robią to za pomocą gospodarki, a ruscy - nadal za pomocą karabinów i morderstw

— ocenił Sachajko.

Ozdoba: Berlin cały czas jest prorosyjski

Historia lubi się powtarzać. Putina i Hitlera łączy jedno miejsce - to jest Monachium. I ta neoimperialna droga była możliwa. Po drugiej stronie, niestety też w Polsce, była taka opcja, która twierdziła, że ktoś jest dyplomatołkiem, a tymczasem okazało się, że to zwykli kretyni albo jakaś agentura skrajna

— powiedział wiceminister Jacek Ozdoba.

Bo jeżeli czyjeś zachowanie jest określane - nie przez europejskie instytucje, ale przez Departament Stanu USA - jako rosyjska dezinformacja, jeżeli twierdzi, że Niemcy maja przewodzić Europie czy że trzeba prowadzić do resetu z Rosją taka jaka ona jest, i ta cała strategia jest ukierunkowana, zarówno przez jakiś czas rządu polskiego, jak i całej UE oraz oczywiście Berlina, do tego, żeby uzależniać, aby Moskwa mogła bezpośrednio oddziaływać, mieć wpływ na decyzje polityczne

— dodał.

Berlin cały czas zachowuje tę samą strategię polityczną. Zarówno za Schroedera, później za Merkel, jak i teraz za Scholza, realizuje konsekwentnie strategię związaną z uzależnieniem EUropy od surowców rosyjskich

— ocenił sekretarz stanu w MKiŚ.

Przyspieszenie pakietu Fit for 55, wypieranie stabilnej energii, zabijanie energetyki jądrowej, węglowej, stawianie na niestabilne źródła energii, które mogą być ustabilizowane wyłącznie z technologią gazową, to nic innego jak biznes, współczesny pakt Ribbentrop-Mołotow, który nazywa się Nord Stream i Nord Stream 2

— wyliczał.

Pretendujący w 2020 r. do urzędu prezydenta Rafał Trzaskowski całkiem niedawno mówił, że Nord Stream to prywatny projekt

— powiedział.

Polska jest w awangardzie pomocy ukraińskim uchodźcom, otwiera swoje domy, otwiera swoje serca. A UE, zamiast nam pomóc z prawdziwymi uchodźcami, bawi się w jakieś nagonki. Więcej jest troski o jednego sędziego niż realnej pomocy

— wskazał polityk Solidarnej Polski.

Potencjał gospodarczy RFN Niemiec jest większy, ale jakoś nie widać tej proporcji. Pan Scholz - skądinąd wychowanek Gerharda Schroedera, człowieka, który powinien siedzieć za kratami, w ogóle byc persona non grata, który do niedawna przyjmował jakichś lobbystów w swoim gabinecie - widzi, że żadnych konsekwencji wobec Niemiec się nie wyciąga

— dodał.

Najgorsze jest to, kiedy siadamy przy jednym stole i widzę polityków polskich, którzy dalej patrzą na Niemcy jak na obraz, żeby ten ośrodek decyzyjny zdecydował, co mamy robić

— ocenił.

To pokazuje, że musi dojść do rozliczenia polskiej klasy politycznej. Dlatego liczę, że komisja, która wyjaśni wpływy rosyjskie w Polsce jak najszybciej powstanie, łącznie z umową gazową do 2037 r., która została w utajnionym raporcie, a potem odtajniono raport, który okazał się jednym wielkim aktem oskarżenia

— podkreślił wiceminister.

To dobry pomysł, by wyjaśnić, dlaczego Polska uzależniała się od rosyjskich surowców, dlaczego był ten reset z Rosją taką jaka ona jest

— stwierdził.

Dobrze, gdyby socjaliści, albo wy w EPL, albo z tego wyjdźcie, bo to bratanie się z ludźmi, którzy mają na sumieniu korupcję i duże przestępstwa. A musimy też zerwać z tymi kajdanami uzależniania od rosyjskich surowców i strategią uzależnienia od prorosyjskiego rządu, który jest za naszą zachodnią granicą, bo Berlin jest cały czas prorosyjski

— zaznaczył Jacek Ozdoba.

aja