„Dla każdego rządu punktem wyjścia rozmów z Niemcami o odszkodowaniach za II wojnę światową powinien być raport o polskich stratach wojennych z 1 września 2022 roku” - powiedział PAP prezes Instytutu Pamięci Narodowej Karol Nawrocki. Lipcowe deklaracje kanclerza Olafa Scholza ocenił jako „niesmaczny żart”.

PAP: IPN od 2021 roku prowadzi śledztwo dotyczące tzw. Doliny Śmierci w Chojnicach - jakie są najważniejsze ustalenia tego postępowania?

Karol Nawrocki: W Polsce - i to jest najważniejsza dla mnie konkluzja tego postępowania – wciąż jest jeszcze wiele nieodkrytych miejsc ze szczątkami ofiar potwornych zbrodni niemieckiej III Rzeszy. Chojnice i tamtejsza tzw. Dolina Śmierci to przykład miejsca, gdzie już jesienią 1939 roku dokonano masakry na polskiej ludności cywilnej w ramach Zbrodni Pomorskiej. Warto dodać, że według ustaleń dr. Tomasza Cerana w jego najnowszej książce „Zbrodnia pomorska 1939. Początek ludobójstwa niemieckiego w okupowanej Polsce” na Pomorzu zostało zamordowanych co najmniej 16 tys. osób; są też szacunki, które mówią, że zginęło wówczas od 20 do 50 tys. osób.

Głównymi sprawcami tej masakry okazali się niemieccy sąsiedzi Polaków, należący do paramilitarnej organizacji Selbstschutz. I ci sąsiedzi okazali się też mordercami naszych rodaków w powiecie chojnickim. Już w 1977 roku Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce stwierdziła, że w tzw. Dolinie Śmierci z ich rąk zginęło 468 Polaków. Ci ludzie stracili życie tylko dlatego, że byli Polakami - polskimi urzędnikami, przedstawicielami polskiej inteligencji, ale także robotnikami, przedstawicielami wielu środowisk.

Obecnie, w trwającym śledztwie IPN, wydobyto w sumie tonę ludzkich szczątków, a antropolodzy wskazują, że przekłada się to na liczbę ok. 700 osób. Tuż po 85. rocznicy niemieckiej agresji Niemiec na Polskę - 2 września - uroczyście pochowamy je w 188 trumnach, specjalnie przygotowanych na tę ceremonię. Będzie to wyjątkowa uroczystość, w której oddamy hołd Polakom, którzy padli ofiarą tej i innych zbrodni niemieckich, a także podsumujemy nasze dotychczasowe badania w tej sprawie.

Proszę przypomnieć, na czym polega specyfika Zbrodni Pomorskiej?

Ta specyfika ujawniła się oczywiście najpierw w makiawelicznych wypowiedziach elit III Rzeszy, że im więcej Polaków uda się im zamordować, to tym lepiej. Że im więcej uda się zabić reprezentantów polskiej inteligencji, polskich urzędników, m.in. z administracji granicznej albo policjantów, to tym opór Polaków będzie mniejszy.

Niemcy mieli świadomość, że Polacy są przywiązani do Pomorza, zatem wiedzieli, że ich zbrodnicze działania muszą odbyć się szybko i masowo. Dlatego też skorzystali z pomocy Selbstschutzu, którego członkowie - co wynika z naszych badań - nawet nie potrafili posługiwać się bronią, nie potrafili strzelać, co spowodowało, że wiele tych mordów miało wyjątkowo drastyczny przebieg. Ludzie byli po prostu dobijani przez nich kolbami i zamęczani. Posłużenie się Selbstschutzem dowodzi, że głównym celem Zbrodni Pomorskiej było wyniszczenie całego żywiołu polskiego na terenie Pomorza.

Na rozmiar tej zbrodni mogło też wpłynąć strategiczne położenie Pomorza. Wiadomo już z czasów międzywojennych, że obecność tam Polski była dla Niemców solą w oku, dlatego chcieli ją stamtąd wypchnąć.

Tak, oczywiście. Ten strategiczny geopolityczny cel, czyli połączenie Rzeszy z Prusami Wschodnimi, był dla nich naturalny. Niemcy oceniali od dawna, właściwie od końca XVIII wieku, a więc od zaborów, że opanowanie Pomorza jest niezbędne do zbudowania ich potęgi. Poza tym na Pomorzu - trzeba to powiedzieć jasno i szczerze - były napięcia społeczne związane z mniejszością niemiecką i także z Polakami. To nie był teren wolny od wielu kontrowersji, także w II Rzeczpospolitej.

A propos tych napięć, co w Pana ocenie było ich podłożem?

To oczywiście polityka niemiecka, określana nawet na poziomie językowym, zdefiniowana np. w słownikach wschodniopruskich drugiej połowy XIX wieku, gdzie Polak i Polka kojarzeni są z brudem. Polacy tam są przedstawiani jako ludzie kompletnie niecywilizowani.

Uważam, że wciąż jesteśmy zakładnikami myślenia, że antypolskość Niemiec jest wymysłem Adolfa Hitlera i III Rzeszy, podczas gdy Adolf Hitler był najbardziej eklektycznym z tyranów XX wieku. Nie, antypolonizm powstał dużo wcześniej - wszystkie niemieckie teorie rasistowskie, antypolskie i antysemickie powstały w drugiej połowie XIX wieku. Stosunek Niemców do Polaków był podobny do ich stosunku do ludzi z Afryki, np. Namibii, gdzie też dokonali niewyobrażalnych zbrodni. Ten mój wstęp jest tylko po to, by zarysować czytelnikom kontekst, bo - tak jak powiedział Hans von Seeckt w 1924 roku, a więc dokładnie 100 lat temu - egzystencja Polski jest główną przeszkodą dla zbudowania potęgi Prus i Niemiec.

To jest niezmienny kierunek polityki niemieckiej, nie tylko za czasów Adolfa Hitlera, ale od wieku XIX - oczywiście zmieniły się metody, natomiast w Niemczech od wielu wieków, od wielu dekad, funkcjonuje pewien schemat myślenia - tak jak w wieku XIX i na początku wieku XX, ale niestety także w XXI wieku, że Niemcy czują się odpowiedzialne za cywilizowanie Europy Środkowo-Wschodniej, w tym cywilizowanie Polski w wielu aspektach np. sądowniczym, w wymiarze demokracji, w wymiarze kulturowym.

Oczywiście nie chcę w żadnym stopniu porównywać zbrodni niemieckich w czasie II wojny światowej z tym, co się dzieje obecnie między naszymi dwoma państwami, ale chcę wskazać na pewien filozoficzny, ważny dla państwa niemieckiego, system myślenia. To wypływa z teorii XIX i XX wieku, że Polacy rzekomo potrzebują Niemców do tego, żeby być ucywilizowanymi, żeby poznać kulturę np. muzyczną czy architektoniczną, a jeśli nie uda się ich ucywilizować, no to trzeba ich mordować tak jak na Pomorzu w 1939 roku.

Niemcy jednak dziś, jak żaden inny kraj na świecie, potrafią zmierzyć się ze swoją przeszłością. Z całą pewnością robią to lepiej od każdego innego sąsiada Polski, np. Rosji czy Ukrainy. Niemcy uczynili wręcz z rozliczania się ze zbrodni swoich przodków swój kapitał moralny, mają też ogromną historiografię poświęconą zbrodniom III Rzeszy.

Niemiecka polityka historyczna jest przede wszystkim skuteczna - precyzyjna i efektywna, a refleksji, o której mówi pan redaktor, niestety w Niemczech nie dostrzegam. Chęć zmagania się ze swoją trudną przeszłością, z obciążeniem nazizmem, to zaledwie pojedyncze przypadki. Na poziomie państwowym dominuje zaś twarda polityka, która pozostaje niezmienna, a Polska i jej interesy wciąż są w polu jej rażenia.

Niemcom się zresztą nie dziwię, bo mają prawo do prowadzenia własnej polityki pamięci. My jednak musimy zwrócić uwagę, że dyskusja choćby o reparacjach zupełnie odbiera Polsce podmiotowość. Okazuje się, że można wypłacić reparacje Namibii, ale Polsce już nie, bo Niemcy skutecznie doprowadzili do sytuacji, że obecny rząd Polski właściwie bez większych negocjacji nie zamierza domagać się reparacji od Niemiec.

Nawet obecny polsko-niemiecki podręcznik do historii jest w dużej mierze kompatybilny z niemiecką polityką pamięci. Tam regularnie odrywa się słowa „Niemcy” i „niemiecki” od III Rzeszy i to jest oczywisty zabieg niemieckiej polityki pamięci. Rząd niemiecki nie wykonuje nic, aby wewnątrz państwa niemieckiego dać poczuć Niemcom, że rzeczywiście są odpowiedzialni za II wojnę światową. A efekt tych działań jest taki, że Niemcy nie traktują nas podmiotowo w rozmowie o reparacjach.

Na początku lipca w Warszawie odbyły się konsultacje między rządami Polski i Niemiec. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz mówił, że Niemcy są świadome swojej wielkiej winy i odpowiedzialności za miliony ofiar niemieckiej okupacji i „będą starały się realizować wsparcie” na rzecz osób ocalałych.

Kanclerz Niemiec ubliżył Polakom, mówiąc, że jest w stanie wypłacić odszkodowania żyjącym. Nie tylko ja poczułem się urażony, ale myślę, że poczuło się urażonych miliony Polaków. Te słowa to jest niesmaczny żart albo kpina. Uważam, że w tej sprawie obecny rząd, ale także jakikolwiek inny rząd, powinien za punkt wyjścia rozmów z Niemcami brać raport o polskich stratach wojennych, który został opublikowany 1 września 2022 roku.

Niestety, nasze konflikty polityczne przesłaniają w tej sprawie rację państwa polskiego - mówię to jako historyk i prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Tymczasem ten raport, na którego sukces pracowali też naukowcy z IPN, to rezultat ogromnej pracy, polegającej na przełożeniu powszechnie znanych strat narodu polskiego na język ekonomii. To oczywiste, że 6 bilionów 220 miliardów zł nie zostanie wypłaconych przez rząd niemiecki ani dzisiaj, ani jutro, ani pojutrze, ani za miesiąc czy rok, a może nawet nie za 10 lat. Z pewnością są to długo trwające procesy, niemniej jednak trzeba przyjąć jakiś azymut.

Miejmy świadomość, że Niemcy podczas II wojny światowej zbili kapitał, który potem - już po 1945 roku - był powielany i wiele niemieckich firm zostało zbudowanych na krzywdzie wyrządzonej Polakom.

Na podejście, które pan proponuje, nie pozwala jednak i spór polityczny między głównymi partiami, ale też głęboka polaryzacja społeczna.

Po prostu zakładam, że powinna istnieć racja całego narodu polskiego - realizowana niezależnie od tego, czy szefem rządu jest Mateusz Morawiecki, czy Donald Tusk, czy nawet - powiem to, choć nie życzę tego Polsce - Włodzimierz Czarzasty. To na tym polega dojrzałość demokracji, że korzysta się z narzędzi, które wypracowali poprzednicy, a tu został wypracowany doskonały raport, konkretny dokument, i to on powinien być punktem wyjścia negocjacji z Niemcami.

Mam dobre porównanie w odniesieniu do reparacji i tego, co powiedział nam ostatnio Olaf Scholz. Wyobraźmy sobie, że do naszego domu wchodzi morderca i bandyta, okrutnik i zwyrodnialec, wyłamuje drzwi w naszym domu i w brutalny sposób morduje nam najbliższych. Na świecie pozostajemy tylko my. I podczas postępowania sądowego ów morderca mówi, że właściwie nie ma komu wypłacić odszkodowania, bo przecież żyjemy. I propozycja kanclerza Niemiec idzie w tym kierunku, w kontekście tej dykteryjki, że Niemcy są nam w stanie zapłacić za wyłamane drzwi. To jest głęboko niepoważne i to nam ubliża.

Oczywiście dostrzegam wielki interes ekonomiczny współpracy Polski z Niemcami, korzyści ze współuczestnictwa w Unii Europejskiej, w NATO. Ale Niemcy nie będą nas szanować, jeśli będziemy tak podchodzić do naszej racji narodowej, bo Niemcy są twardymi politykami.

Czy dzisiaj IPN prowadzi współpracę z instytucjami niemieckimi, które zajmują się historią czy polityką pamięci?

Bardzo blisko współpracujemy z niemieckim archiwum w Bad Arolsen, skąd przekazywane są nie tylko dokumenty, ale także rzeczy osobiste byłych więźniów obozów koncentracyjnych. Natomiast IPN nie został zaproszony do współorganizowania w Berlinie polsko-niemieckiego miejsca pamięci, o którym kanclerz Niemiec mówił, że miałby być „widocznym znakiem przeciwko zapomnieniu oraz przestrogą na przyszłość”.

Do tego rodzaju inicjatyw, które wymagają pokazania polskiego punktu widzenia, zapraszani są inni polscy historycy, bardziej ulegli od nas. Niemcom o wiele łatwiej usiąść do stołu z kimś, kto dostrzega głębokie cierpienie ich ludności cywilnej w czasie II wojny światowej. Tymczasem nie można tak łatwo zapominać, że za ludobójstwo Polaków, ale także Żydów i innych narodów z lat 40. XX wieku odpowiada niemieckie państwo.

CZYTAJ WIĘCEJ: Scholz ma powody do zadowolenia! Pełnomocnik rządu Tuska twierdzi, że Polska zrzekła się reparacji. Mówi za to o… pomniku

nt/PAP