„Być może kiedy wróciła do Stanów Zjednoczonych ma więcej dostępu do jakichś wewnętrznych amerykańskich ustaleń, to jest jej łatwiej ocenić, kto za tym stał przedtem i kto za tym stoi dzisiaj. Dlatego ja też jej głos, te przeprosiny retwittowałem z pozytywnym komentarzem na Twitterze, że one są znaczące i należy to wziąć pod uwagę, że kolejny amerykański polityk nie podziela narracji naszej opozycji, że jednak przekazuje przesłanie, że za tymi operacjami przeciwko Polsce mogli stać również Rosjanie” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl były minister spraw zagranicznych, a obecnie eurodeputowany Witold Waszczykowski (PiS).

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Mosbacher: Problemy z praworządnością w Polsce? Sporo z tego, co docierało na Zachód, było efektem rosyjskiej dezinformacji

wPolityce.pl: Jak ocenia Pan wypowiedź pani Georgette Mosbacher, która przeprosiła Polskę i przyznała, że te oskarżenia, które padały pod jej adresem są praktycznie wzięte wprost z rosyjskiej propagandy. Skąd ta nagła zmiana stanowiska i dlaczego dopiero po ustąpieniu z pełnionej funkcji?

Witold Waszczykowski: Po pierwsze można powiedzieć: lepiej późno niż wcale. Jej zachowanie w czasie, kiedy była ambasadorem, to ja krytykowałem wielokrotnie. Oczywiście każdy ambasador ma prawo dbać o interes swojego kraju, ale ona wykraczała poza Konwencję Wiedeńską i to krytykowałem. Teraz jeśli przyznaje Polsce rację, to dobrze. Natomiast pytanie, dlaczego teraz? Być może kiedy wróciła do Stanów Zjednoczonych ma więcej dostępu do jakichś wewnętrznych amerykańskich ustaleń, to jest jej łatwiej ocenić, kto za tym stał przedtem i kto za tym stoi dzisiaj. Dlatego ja też jej głos, te przeprosiny retwittowałem z pozytywnym komentarzem na Twitterze, że one są znaczące i należy to wziąć pod uwagę, że kolejny amerykański polityk nie podziela narracji naszej opozycji, że jednak przekazuje przesłanie, że za tymi operacjami przeciwko Polsce mogli stać również Rosjanie. Trzeba to brać pod uwagę, że te inspiracje były. Być może niektórzy politycy z polskiej opozycji brali to nieświadomie – był to jakiś podprogowy wpływ, ale być może niektórzy czerpali z tego całą garścią, bo w tej wojnie z rządem uważali, że wszystkie chwyty są dozwolone.

Jakie znaczenie mają te słowa pani Mosbacher w kontekście międzynarodowym?

One też konfrontują wypowiedzi Tuska i niektórych polityków opozycji, którzy ciągle podtrzymują te zarzuty, że mamy do czynienia z putinizacją Polski, że tak jak u Putina, tak u nas też się tak zaczyna – jakieś tam zarzuty wobec praworządności, sędziów itd. - że to jest wszystko nieprawda, bo, jak wielokrotnie mówiłem, Polska ma prawo reformować wymiar sprawiedliwości. To nie jest objęte żadnymi regulacjami europejskimi. Po drugie mamy prawo, wręcz obowiązek dyscyplinować niektórych sędziów, prawników, którzy wychodzą poza swoje uprawnienia. Jeśli sędzia ze świecą, w todze wychodzi na jakiś wiec polityczny i krzyczy hasła antyrządowe, to musi być reakcja i to w każdym państwie zachodnim się działo. Widzieliśmy, kiedy francuscy prawnicy próbowali przyłączyć się parę lat temu do „żółtych kamizelek”, to tam nie tylko na ulicę, ale do sądów policja wpadała z pałkami i robiła porządek. To jest jeden aspekt, ale drugi aspekt jest taki, że cała ta dyskusja na temat praworządności polskiej jest tylko pretekstem, jest tłem do różnych - i to się dzieje w tej chwili w Europie - walk o równouprawnienie instytucji europejskich. To jest falandyzacja prawa europejskiego, wychodzenie poza traktaty europejskie i to jest rozgrywka uderzająca w suwerenność, grą, kto decyduje w UE – czy państwa członkowskie poprzez Radę Europejską, która składa się z wybranych demokratycznie prezydentów, premierów, czy biurokracja europejska ma decydować, kierować demokratycznymi rządami w państwach UE. O to toczy się rozgrywka. Natomiast opozycja fałszując to, o co toczy się spór, zarzucając, że tu się dokonuje jakaś putinizacja – jeszcze przecież pamiętamy kilka lat temu to nawet uważali, że to są rozwiązania koreańskie czy białoruskie – po prostu fałszuje ten spór i przyczynia się do podtrzymywania fałszywych opinii o Polsce. Rezultat mamy taki, jak w tym tygodniu w Strasburgu - kolejny raz przegłosowano rezolucję przeciwko Polsce, kłamliwą oczywiście i nawołującą do odebrania Polsce pieniędzy w tak ważnym momencie, kiedy one są tak bardzo potrzebne nie tylko gospodarce, która wychodzi przecież z sytuacji pocovidowej, ale gospodarce, która potrzebuje przecież funduszy również na nowe miejsca pracy dla olbrzymiej imigracji uchodźców ukraińskich. O tym żeśmy rozmawiali już jakiś czas temu.

Na ile reprezentatywna jest pani Mosbacher w tych przeprosinach? Na ile podziela to stanowisko Biały Dom?

Patrząc na działania amerykańskiej administracji, amerykańskiego Kongresu, który jednak przyjmuje co chwila kolejne sankcje przeciwko Putinowi. Jeśli zwrócimy uwagę, z czym przyjechała pani Kamala Harris – z przesłaniem, informacją, że przywozi decyzję Kongresu ponad 13 mld dolarów przeznaczonych na pomoc dla Ukrainy i pomoc regionowi – i skonfrontujemy to z liczbami, jakie przekazuje UE, a te unijne programy nie są liczone w miliardach, ale w setkach milionów, tylko euro, to wydaje mi się, że przy wielu zastrzeżeniach, które w dalszym ciągu mamy dla administracji amerykańskiej – do jej ambiwalencji, czasem kunktatorstwa – to oni jednak bardziej rozumieją politykę Putina, bardziej rozumieją nasze zagrożenia i bardziej na te zagrożenia odpowiadają, pozytywnie, tak jak oczekujemy.

Czy jest możliwe, że w tej sytuacji pani Mosbacher nie tylko reprezentowała siebie, składając te przeprosiny?

Bardzo możliwe. Tak jak powiedziałem, jest to osoba, która ma znaczne wpływy, oczywiście przede wszystkim w poprzedniej amerykańskiej administracji Donalda Trumpa, ale ona też jest już w tej chwili zatrudniona jeśli mi się dobrze zdaje przy Atlantic Council – jest takim polskim ambasadorem, rzecznikiem w sprawach Trójmorza, a więc na pewno udziela się w kręgach politycznych. Dochodzą do niej informacje, jakie jest stanowisko wielu polityków amerykańskich, czy amerykańskich instytucji, więc wierzę, że ona reprezentuje szersze poglądy, szerszej opinii amerykańskich polityków.

Czy należy się spodziewać, że te przeprosiny będą rezonować w Unii Europejskiej?

Tutaj byłbym mniejszym optymistą. Raczej byłbym pesymistą. Dzisiaj nawet komentowałem wypowiedź naszego premiera, który mówił, że Unia odchodzi od skompromitowanej polityki – on miał na myśli politykę klimatyczną, energetyczną. Napisałem, że patrząc na to z perspektywy Brukseli, Strasburga, z perspektywy europarlamentu nie podzielam tego optymizmu. W dalszym ciągu wydaje mi się, że tak jak po brexicie ta biurokracja i lewicowo-liberalna większość w Brukseli nie wyciągała wniosków, tylko brnęła dalej w koncepcję, że jeszcze więcej tego samego, jeszcze więcej upolitycznienia, federalizacji Unii, również i teraz są błędne opinie. Zamiast zweryfikować politykę klimatyczną, to w dalszym ciągu brnie się – chociaż tam są różne reakcje, jakby częściowo i Timmermansa, że trzeba zastanowić się nad utrzymaniem gospodarki węglowej, to jednak w większości pobrzmiewa opinia, że trzeba jeszcze przyspieszyć zieloną rewolucję, bo tylko to jest remedium na uniezależnienie się od rosyjskiego gazu. Czyli „więcej wiatraków, więcej fotowoltaiki, więcej zielonych rozwiązań to będziemy bezpieczniejsi od rosyjskiego gazu”. Nie. Nie, bo nie mamy tyle słońca, wiatru w Europie, aby te tradycyjne źródła energii, jak węgiel, gaz, oczywiście nowoczesne rozwiązania nuklearne zastąpić OZE, czyli wiatrakami, fotowoltaiką. To jest potrzebne, to jest uzupełnienie, to są instalacje, które w warunkach często prywatnych domów pomagają nam, natomiast w skali gospodarek państwowych to jest jednak kropla w morzu potrzeb.

Czy Unia Europejska od czasu rosyjskiej agresji na Ukrainę podjęła jakiekolwiek kroki, żeby usunąć ze swoich szeregów rosyjską agenturę? Nie mówię tu o pojedynczych przypadkach, jak próby pociągnięcia do odpowiedzialności pana Schroedera, ale chodzi mi bardziej o tych skutecznych rosyjskich lobbystów i innych agentów wpływu, których przecież w Brukseli jest sporo.

Nic mi o tym nie wiadomo. Natomiast jeśli chodzi o te znane nazwiska, ikony, które zostały zatrudnione przez Gazprom, to jak Państwo wiedzą, próbowałem przez poprawkę wymusić decyzję, aby ich napiętnowano, stygmatyzowano i wyeliminowano z europejskiej polityki – oczywiście ta poprawka nie została zaakceptowana nawet przez polskich europosłów polskiej totalnej opozycji, więc nie sądzę. Widzę, z jakim oporem instytucje światowe, europejskie pozbywają się Rosjan z organizacji sportowych, sfer celebryckich, więc jeśli tak na świeczniku postawione osoby trudno usunąć, to myślę, że lobbyści, którzy działają za kulisami w różnych instytucjach w dalszym ciągu działają i są wpływowi. Sam jestem też przedmiotem takich ataków – dochodzi to do mnie. Na przykład w czasie czwartkowego spotkania w PE w Strasburgu gościliśmy grupę ukraińskich posłanek Werchownej Rady – dopiero po spotkaniu ktoś mnie poinformował, że grupą tą się opiekuje osoba, która kiedyś była podejrzewana o współpracę z Rosjanami, a nawet pozbyto się jej z europarlamentu. Okazuje się, że wróciła i w dalszym ciągu działa zakulisowo. Dowiedziałem się tego dopiero po fakcie. Nawet więc w takich przypadkach widać, że Rosjanie, lobbyści, grupy wpływów, różne trolle działają.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak