NASZ WYWIAD. Mjr Kordowski o postawie Niemiec: Wielki zawódNASZ WYWIAD. Mjr Kordowski komentuje postawę Niemiec wobec Ukrainy: To wielki zawód, ale prawda wreszcie ujrzała światło dzienne

„Działanie Niemiec to trochę okłamywanie świata, bo Berlin, pod przykrywką działań pokojowych, sprzyja agresorowi” - mówi portalowi wPolityce.pl mjr rez. inż. Mariusz Kordowski, prezes Centrum Analiz Strategicznych i Bezpieczeństwa.

CZYTAJ TAKŻE:

-Stanowcze słowa szefa MSZ Ukrainy: Nastała chwila prawdy w stosunkach z Niemcami. Są kwestie, które nie mogą być blokowane

-Konferencja Bidena z przywódcami. Prezydent Duda: Nic nie wskazuje na to, aby Polska była w jakimkolwiek niebezpieczeństwie

wPolityce.pl: Jak oceniłby Pan postawę polskich władz w sytuacji zagrożenia atakiem Rosji na Ukrainę?

Mjr Mariusz Kordowski: Na chwilę obecną dobrze - jesteśmy w ciągłym kontakcie z naszymi sojusznikami, podejmujemy aktywne inicjatywy, jasno oddzielamy nasze zadania w ramach sojuszu oraz pomoc dla Ukrainy. Co ważne - staramy się pomagać Ukrainie. Do końca nie znamy oczywiście treści ustaleń po ostatnim spotkaniu prezydentów Polski i Ukrainy, możemy jednak mieć świadomość, że idą za tym pewne wspólne działania.

Sądzę, że działania polskich władz są na chwilę obecną adekwatne, bo nie wiemy, jak będzie przebiegał najbliższy proces, czy będzie to np. eskalacja tego zagrożenia, ale skłaniam się ku temu, że raczej staniemy w obliczu przyszłego konfliktu. Na chwile obecną wykonujemy rozważne kroki.

Prezydent Andrzej Duda zwołuje na piątek Radę Bezpieczeństwa Narodowego, wczoraj wziął natomiast udział w wideokonferencji zorganizowanej przez prezydenta USA Joe Bidena, obok przywódców Niemiec, Francji, Włoch, Wielkiej Brytanii, UE i NATO.

Ta ostatnia wideokonferencja pokazuje rolę Polski. Warto zwrócić uwagę, że odbyła się w dość zawężonym gronie, zaproszono państwa, które są graczami na arenie międzynarodowej, a Polska - nie tylko ze względu na swoje położenie, ale również swoją rolę w całej tej układance geopolitycznej również brała udział.

Osobiście zdziwiło mnie, że nie było tam żadnych przedstawicieli takich państw jak Bułgaria czy Rumunia, które są również istotnym elementem tej strony sojuszniczej. Widać jednak pewną orientację, że bardziej chodzi o ten kierunek wschodni: Polska jako granica NATO obok Ukrainy

Wydaje się, że nie bez znaczenia są tu również nasze doświadczenia historyczne z Rosją?

Nasze doświadczenia z Rosją to coś, co sprawia, że myślimy o tym państwie w taki, a nie inny sposób: wiemy, że po Rosji można spodziewać się bardzo wielu rzeczy, że w relacjach z tym państwem niczego nie można być pewnym, że nie jest to partner do jakichkolwiek sojuszy czy deklaracji. I ta droga, którą kroczymy od lat, to, że jesteśmy w dużym stopniu niezależni, może być również powodem, dla którego Putin sięgnie po te desperackie kroki - Moskwa straciła już Polskę, a może stracić także Ukrainę i w tym desperackim ruchu, używając siły, chciałby to jeszcze zmienić.

Jak ocenia pan postawę Niemiec?

Wielki zawód, ale myślę, że również prawda wreszcie ujrzała światło dzienne. Niemcy przez lata przedstawiały się jako państwo, które wspiera działania pokojowe i odrzuca używanie siły. Natomiast wszyscy wiemy, że po to też powstał ONZ, po to powstały siły pokojowe i wszyscy na świecie wiedzą, że czasami trzeba użyć siły, aby zdeeskalować konflikt.

Działanie Niemiec to trochę okłamywanie świata, bo Berlin, pod przykrywką działań pokojowych, sprzyja agresorowi. Ewidentnie widać, po raz kolejny, w przededniu otwarcia Nord Stream 2, kiedy spodziewaliśmy się, że Niemcy mogą - razem z Rosją - zacząć grać cenami gazu, że to już się zaczęło, zanim gazociąg tak naprawdę wszedł do użycia. A ich działania, nastawione na takie zakulisowe, ukryte wsparcie dla Rosji, ewidentnie pokazują, gdzie my jesteśmy. Należymy do NATO, należymy do Unii Europejskiej, ale jednak każdy tam gra na siebie. I musimy też mieć świadomość, że ani NATO, ani UE nie są absolutnym gwarantem naszego bezpieczeństwa i pokoju. Oczywiście, musimy funkcjonować w sojuszach, ale też mieć świadomość tego, że Niemcy i inne kraje mogą pokazać swoje prawdziwe oblicze.

Jestem bardzo dumny z postawy Wielkiej Brytanii, Danii, państw skandynawskich, które pokazują, z kim się identyfikują, wysyłają wsparcie, podczas gdy Niemcy pokazują jasno, jak siebie postrzegają i jak troszczą się o losy innych, także swoich sąsiadów, co jest dla nich najważniejsze.

To powinna przede wszystkim być poważna lekcja dla nas, że wszystko pięknie, ale naszym sąsiadom musimy mówić „sprawdzam” o wiele częściej.

Ukraina także w dużym stopniu liczyła na wsparcie ze strony Niemiec, chociażby na dozbrojenie, wysłanie broni. Dość ostro na temat postawy naszych zachodnich sąsiadów wypowiadał się ambasador Ukrainy w Niemczech Andrij Melnyk. Z kolei szef MSZ w Kijowie Dmytro Kułeba mówił wprost, że choć Niemcy bardzo pomogły Ukrainie od 2014 r., to jednak obecna sytuacja będzie prawdziwą chwilą prawdy dla relacji obu krajów.

Myślę, że Ukraina zrobiła bardzo wiele od konfliktu z roku 2014. Najpierw Ukraińcy w desperacki sposób szukali wyjścia, później postawili na integrację, na współpracę międzynarodową. To im się udaje, dlatego szukają także wsparcia po stronie Niemiec. Berlin jednak przekalkulował sobie, co mu się bardziej opłaca. I dla mnie jest to wyjątkowo wyrafinowana, zimna kalkulacja Niemiec, która pokazała, co tak naprawdę dla nich jest ważne: kapitał, władza, którą będą osiągać poprzez dodatni wynik finansowy, poprzez swoje wpływy, sojusz z Rosją. Jak to wszystko będzie wyglądać, to jeszcze się okaże, bo ostatecznie Niemcy mogą stać się w takiej postawie mocno osamotnione. Ale wracając do Ukrainy, to nie tylko dobra lekcja jeżeli chodzi o Niemcy, ale także wyraźny sygnał, że świat nie odwrócił się od Ukrainy. Nie jest tak jak z Polską w 1939 r., że wszyscy klepali nas po plecach, ale nikt nam nie pomógł. Świat naprawdę zweryfikował swoje błędy z czasów II wojny światowej i pragnie realnie Ukrainie pomóc.

Czy Putin rzeczywiście odważy się na ten atak?

To bardzo złożone pytanie, ale widzę bardzo wiele powodów, dla których on prawdopodobnie to zrobi. W mojej ocenie Putin zdał sobie sprawę z tego, że traci Ukrainę, że to kraj silniejszy i bardziej niezależny niż kiedyś, że szafowanie konfliktem w Donbasie niewiele dziś tak naprawdę zmienia, wreszcie - że Ukraina stoi coraz wyżej także ekonomicznie, coraz bardziej się uzbraja i za chwilę może być dla Putina przeciwnikiem nie do pokonania - nie w ujęciu globalnym, ale pamiętajmy, że potencjalny agresor musi mieć znacznie większe siły od kraju, który chce zaatakować. Chcąc skutecznie napaść na Ukrainę, Rosja musi mieć większe siły od niej, musi wydzielić je ze swojego potencjału, co dziś jeszcze mu się udaje, ale w przyszłości może się to zmienić.

Co więcej, Putin po ostatnich wydarzeniach na Białorusi ma świadomość, że w momencie, kiedy uderzy w Białoruś, przestaje w tym momencie szachować cały Sojusz, przestaje szachować Polskę. W pewnym momencie możemy bowiem przestać być krajem frontowym Sojuszu, jeśli tylko Białoruś odetnie się od Rosji. Putin traci kierunki oddziaływania na Zachód i zdaje sobie z tego sprawę.

Rosyjski przywódca ma również już swój wiek. oczywiście wszyscy życzylibyśmy sobie żyć jak najdłużej, ale Putin ma świadomość, że będąc przed siedemdziesiątką musi jakoś kalkulować swoje plany i jeżeli chciałby jeszcze podbić świat i zmienić geopolitykę, to nie zostało mu już zbyt wiele czasu i w pewnym sensie to dla niego ostatnia szansa. Ma chęć podbić parę państw, nawet niekoniecznie je okupować, ale na przykład zmienić władzę, uzależnić od siebie finansowo, wymusić korzystne dla siebie kontrakty. Bo dzisiejsze podbicie państw nie polega na tym, że zajmujemy teren, narzucamy swój język, ustrój itd., ale obciążamy je wielkimi zobowiązaniami finansowymi, żerujemy na tych państwach i ten cel Putin chce osiągnąć na Ukrainie, chciałby też osiągnąć w Polsce.

Wszystkie te powody pozwalają mi oceniać, że do użycia siły dojdzie. Putin zmagazynował ogromne ilości sprzętu, amunicji i ewidentnie ten cały koszt wiąże się z szybkim osiągnięciem swoich celów. Chciałby zrobić ostatni desperacki krok, bo zależy mu też na zmianie swojego obecnego położenia. Od wielu już lat jest ciągle szachowany, odrzucany przez świat, nie może wyjść ze swojego impasu, więc chce takim szybkim, mocnym ruchem coś zmienić.

I w takiej sytuacji piłka jest po naszej stronie, bo to my możemy Rosję rzucić na kolana, jeżeli wszyscy będziemy działać wspólnie. Nawet, jeżeli Niemcy wyłamią się z tego, to możemy rzucić Putina na kolana, pomóc Ukrainie, nie interweniując tam zbrojnie, ale np. narzucając takie sankcje, że w końcu ta bańka rosyjska pęknie.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozm. Joanna Jaszczuk