Jesteśmy najbardziej lojalnym koalicjantem. Z nami nie było takich problemów jak z Jarosławem Gowinem, który z niewiadomych przyczyn kwestionował propozycje koalicyjne. My zabieramy głos nie w kontekście politycznym, ale ustrojowym. Bronimy suwerenności w zakresie reformowania sądownictwa

– mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości, polityk „Solidarnej Polski”.

CZYTAJ TAKŻE:PE wezwał KE, by nie aprobowała polskiego KPO. Wiemy, kto głosował przeciwko Polsce. Szydło: To działanie na rzecz Putina!

Czy przez spór wokół ustawy o Sądzie Najwyższym zagrożona jest jedność koalicji?

Mam nadzieję, że nie dojdzie do rozpadu koalicji, która jest najlepszym projektem politycznym po 1989 roku. Mam nadzieję, że problemy, które sygnalizujemy, w związku z projektem prezydenckim zostaną uznane za warte naprawy. Chodzi o to, by finalnie zrealizować cel, który przyświecał tej ustawie. Jeśli głównym problemem jest istnienie Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym i jak twierdzi opozycja, blokowane są przez to środki na KPO, to w drodze kompromisu, zadeklarowaliśmy inną koncepcję niż pan prezydent. Trzeba jednak pamiętać, że prezydent w 2017 roku zawetował nasze zmiany, a dzisiejszy kształt Sądu Najwyższego jest autorskim pomysłem pana prezydenta. Wtedy, także w drodze kompromisu, uznaliśmy zmiany zaproponowane przez prezydenta Dudę. Dzisiaj jesteśmy gotowi, by znów przystąpić do dialogu.

Sami też jednak oczekujecie kompromisu?

Widzimy też inne pomysły w projekcie prezydenckim, które mogą być niebezpieczne dla wymiaru sprawiedliwości. Mogą one spowodować wręcz paraliż sądownictwa. Przygotowaliśmy więc poprawki, które minimalizują to zagrożenie i przekonujemy naszych partnerów z Prawa i Sprawiedliwości oraz przedstawicieli kancelarii prezydenta, by te poprawki zostało uznane. Likwidacja Izby Dyscyplinarnej będzie testem na prawdziwe intencje Komisji Europejskiej. Rodzi się bowiem pytanie, czy rzeczywiście chodzi o kwestie dyscyplinarne, czy o szukanie kolejnych pretekstów, by okradać Polaków z należnych im funduszy.

Jednocześnie Solidarna Polska jest poddana potężnej presji. Ośrodek prezydencki, PiS, opozycja. Czy kierownictwo Solidarnej Polski konsultuje pomysły bezpośrednio przez kancelarię prezydenta, czy prace odbywają się tylko w komisji sprawiedliwości?

Od kilku tygodni rozmawiamy o szczegółach projektu pana prezydenta i wskazujemy na pewne wątpliwości. W szczególności tam, gdzie projekt prezydencki dotyka kwestii ustrojowych, czyli możliwości kwestionowania statusu sędziego po uzyskaniu nominacji z rąk pana prezydenta. To wyłączna prerogatywa głowy państwa. Uważamy, że otworzenie furtki z możliwością podważania statusu sędziego może skończyć się chaosem, wygenerowaniem milionów nowych spraw. Tutaj jesteśmy zdecydowanie bronić swoich racji.

Jednym z najbardziej kontrowersyjnych zapisów w projekcie prezydenckim jest ten o tzw. teście niezawisłości”.

Jest to propozycja niekonstytucyjna, chociaż wierzymy, że zgłoszona w dobrej wierze. Jest też sprzeczna z wieloletnią doktryną Trybunału Konstytucyjnego, także w jego byłych składach. Po uzyskaniu nominacji sędziowskiej, status sędziów jest równy. Nie można tego statusu podważać. Tymczasem przyznanie możliwości weryfikacji, szczególnie rozpolitykowanym sędziom z „Iustitii” rodzi duże prawdopodobieństwo, że ci sędziowie podważaliby status wszystkich sędziów, których to właśnie pan prezydent nominował. Propozycja pana prezydenta demoluje koncepcje i rozwiązania wprowadzone przez niego po zawetowaniu naszych projektów w 2017 roku.

Projekt prezydencki zakłada również właściwie bezkarne podważanie statusu sędziów.

Ta propozycja jest sprzeczna z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, które to wskazują, że TSUE nie może tworzyć warunków uznawania statusu sędziego. Wskazanie, że sędziowie mogą pomijać wyroki TK, jest niekonstytucyjne. Taka sytuacja zachęca do chaosu i anarchii. Z tej propozycji pan prezydent także powinien się wycofać.

A co jeśli pan prezydent zrezygnuje jednak z „testu niezależności”, ale pozostanie przy pomyśle bezkarności dyscyplinarnej w sytuacji, w której sędzia podważa status innego sędziego. Przystaniecie na taki kompromis? Tak jak zgodziliście się w przypadku likwidacji Izby Dyscyplinarnej

Jesteśmy najbardziej lojalnym koalicjantem. Z nami nie było takich problemów jak z Jarosławem Gowinem, który z niewiadomych przyczyn kwestionował propozycje koalicyjne. My zabieramy głos nie w kontekście politycznym, ale ustrojowym. Bronimy suwerenności w zakresie reformowania sądownictwa. Tymczasem narzuca się Polsce nowe standardy. W Unii pisze się wprost, że jesteśmy „młodą demokracją”! Straszy się nas sankcjami. Nie możemy pozwalać na łamanie konstytucji. Ale potrafimy też przygotować kompromisowe zmiany. Zdarzało się, że TSUE wchodził w konflikt z trybunałem konstytucyjnym państwa członkowskiego i pewną metodą rozwiązywania sporu było podejście, w którym sporne kwestie można było zinterpretować w spójny sposób. O co chodzi TSUE? Chodzi o to, by sędziowie nie orzekali w kontekście politycznym. To jest kwestia zgodna z polską konstytucją. Sędziowie nie mogą zachowywać się w sposób, który budzi wątpliwości co do ich apolityczności.

Tak, ale chodzi o egzekwowanie tej apolityczności i niezawisłości sędziowskiej.

Proponujemy, by istniejącą instytucję wyłączenia sędziego z uwagi na brak bezstronności, opisać w procedurach tak, by była jasność, iż brakiem bezstronności jest również zachowanie danego sędziego. Poszerzyć należy definicję. Pamiętajmy, że głoszenie przez sędziów poglądów politycznych, a mamy niestety z tym do czynienia, również wpływa na brak bezstronności. Chodzi o to, by każdy z nas miał przekonanie, ze jego sprawa zostanie rozpatrzona niezawiśle i niezależnie. TSUE też sygnalizuje te kwestie. Sędziemu zawsze powinna towarzyszyć niezawisłość, czyli m.in. odporność na uleganie naciskom. Jeśli stwierdzi się, że sędzia ma problem z niezawisłością, to oznacza, że taka osoba nigdy nie powinna być sędzią. Dlatego „test niezawisłości” jest groźny.

Na końcu tej dyskusji znajduje się jednak problem środków unijnych na Krajowy Plan Odbudowy. Rząd bardzo na nie liczy. Rośnie presja społeczna, polityczna i oczywiście ekonomiczna. Rodzi się pytanie, czy Unia zatrzyma się na Izbie Dyscyplinarnej? Przecież za chwile Komisji Europejskiej nie spodoba się inny polski organ. KRS? TK?

Solidarna Polska od dwóch lat apeluje, by w toku negocjacji budżetowych zagwarantować, że nie będzie stosowany wobec Polski szantaż finansowy. Niestety, podjęto inne decyzje i to w skutek „gwarancji”, że ten szantaż będzie bardzo zawężony i właściwie niemożliwy. Jak się okazało jest inaczej. Polska jest bezwzględnie szantażowana i szybko się o tym przekonaliśmy. Czy rzeczywiście chodzi o Izbę Dyscyplinarną? A może chodzi o to, by nie przyznawać Polsce środków do samych wyborów parlamentarnych i by przez ten szantaż finansowy skłonić część Polaków do oddania głosu na opozycję. To próba wpłynięcia na przebieg demokratycznej elekcji w Polsce. Trzeba zrobić test dla Unii Europejskiej. Tym testem jest kwestia Izby Dyscyplinarnej. Pieniądze na KPO to nie są jakieś darowizny. To kredyt, który Polska zaciągnęła z innymi państwami. Polska ten kredyt już spłaca. Dzięki temu, że jest to wspólny kredyt, to jest on nieco tańszy niż ten, który Polska musiałaby zaciągnąć sama. Co dziś więc mamy? Pieniądze nie są uruchomione.

Kolejna kara i sankcja dla Polski?

Można odnieść wrażenie, że Polska jest karana za to, że od wielu lat, konsekwentnie, sprzeciwia się forsowanej przez Niemcy polityce Unii Europejskiej wiązania się gospodarczo i energetycznie z Rosją. Polska to blokowała i mieliśmy rację.

Czy narzędziem nacisku może być dyskusja o wstrzymaniu składki unijnej? Ten pomysł polityków „Solidarnej Polski” spotkał się z krytyką opozycji i chłodnym przyjęciem przez koalicjantów.

W pierwszych godzinach dyskusji było wielu zdziwionych faktem, że składkę można zawiesić. Traktaty przewidują, że w nadzwyczajnych sytuacjach związanych z kryzysami migracyjnymi, Unia może przygotować środki tymczasowe. Tak było w przypadku absurdalnego środka tymczasowego TSUE w postaci zamknięcia kopalni w Turowie. Istnieje możliwość zgody Unii na wstrzymanie składki. Dałoby to czas wspólnocie na przygotowanie kompleksowego planu funduszu dla uchodźców z Ukrainy. Takie możliwości dają traktaty i my zachęcamy, by taki fundusz dla Ukrainy stworzyć. To także byłoby testem dla Unii Europejskiej. Zwłaszcza dla jej „solidarności”.

Rozmawiał Wojciech Biedroń