„Wielu analityków ma świadomość tego, że Ukraina cały czas dostaje nowy sprzęt. Jednak Ukrainie brakuje, albo brakowało, broni ofensywnej, która jest konieczna do tego, by mogła uzyskać utracone ziemie. Javelinami nie zdobędzie się nowego terenu, to musi być siła przełamująca, która jest w stanie wejść w ugrupowanie wojsk rosyjskich i zniszczyć je” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl mjr rez. inż. Mariusz Kordowski, prezes Centrum Analiz Strategicznych i Bezpieczeństwa.

CZYTAJ TAKŻE:

— RELACJA. 33. dzień wojny na Ukrainie. Podkijowski Irpień został wyzwolony z rąk Rosjan. Mer: Będziemy wyzwalać kolejne miasta

— Zełenski zapytany o pomysł misji pokojowej. „Nie rozumiem jeszcze do końca tej propozycji”; „Nie jest nam potrzebny zamrożony konflikt”

wPolityce.pl: Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski w rozmowie z rosyjskimi dziennikarzami w sceptyczny sposób wypowiedział się nt. proponowanej przez Polskę misji pokojowej na Ukrainie. Mówił, że nie jest potrzebny zamrożony konflikt na terenie Ukrainy i że na szczęście to on jako prezydent decyduje o tym, czy jakieś siły pokojowe dostaną pozwolenie wejścia na teren Ukrainy. Jak pan odczytuje te słowa prezydenta Zełenskiego?

Mjr Mariusz Kordowski: Siły pokojowe zawsze były wysyłane z dwóch powodów – albo po to, by wymusić pokój, albo po to, by stabilizować sytuację, coś zabezpieczyć, na przykład działania pomocy humanitarnej. Pierwotna idea użycia sił pokojowych na Ukrainie miała na celu wymuszenie pokoju. Prezydent Zełenski prosił o interwencję zbrojną, strefę no-fly, przekazanie samolotów. To byłyby typowe działania dla wymuszenia pokoju. Natomiast pojawienie się sił, które miałyby charakter stabilizacyjny, grozi zamrożeniem konfliktu, ponieważ one będą miały mandat do tego, by wejść między siły dwóch stron konfliktu i sprawić, ze one nie będą mogły na siebie oddziaływać – tak jest na przykład na Wzgórzach Golan. Tu jest zagrożenie, że dojdzie do zamrożenia konfliktu, a zatem agresor się okopie na terenach, które zajął i będzie chciał ten teren trzymać. W obecnym momencie, kiedy Ukraina zaczyna przeprowadzać operacje kontrofensywne, zwłaszcza w regionie Kijowa, wprowadzenie sił pokojowych z zewnątrz mogłoby doprowadzić do tego, że pomogłoby to Rosjanom umocnić się na swoich pozycjach. Propozycja Polski była formułowana prawie dwa tygodnie temu, gdy widniało niebezpieczeństwo interwencji zbrojnej Białorusi, której wojska mogłyby uderzyć w kierunku Lwowa i zagrozić dostawom uzbrojenia i pomocy humanitarnej z całego świata. Jednak skoro Łukaszenka miał wejść do wojny prawie miesiąc temu, nie zrobił tego i mamy wiarygodne sygnały, że siły zbrojne Białorusi mogłyby się opowiedzieć przeciwko Rosji, to pokazuje, że to zagrożenie bardzo zmalało. Obecnie, gdy Rosja jest bardzo osłabiona i Ukraina przystępuje do natarcia na wielu odcinkach, wysłanie sił pokojowych mogłoby w pewnym stopniu pomóc Rosji. Musimy brać to pod uwagę.

Nie było jednak dokładnie sprecyzowane, jaka dokładnie ma być ta proponowana przez Polskę misja pokojowa.

Musimy wziąć poza tymi oficjalnymi sygnałami pod uwagę to, co się działo za zamkniętymi drzwiami. Doszło do spotkania premierów kilku państw z władzami Ukrainy w Kijowie i na tym spotkaniu na pewno doszło do pewnych ustaleń, o których nie wiemy. Później był nadzwyczajny szczyt NATO, gdzie te propozycje musiały być omawiane. W końcu była wizyta prezydenta USA w Polsce, gdzie też te wszystkie kwestie musiały być omawiane. W międzyczasie na forum UE i NATO musiała być poruszana kwestia wprowadzenia strefy no-fly. Myślę, że skoro po wizycie w Kijowie Polska mówi o propozycji misji pokojowej, to znaczy, że pewne ustalenia tam jednak się odbyły, bo takie propozycje nie mogą być zrealizowane bez strony zapraszającej, gospodarza. Natomiast podejrzewam, że wspomniane wypowiedzi prezydenta Zełenskiego nt. misji pokojowej mogą być spowodowane tym, że Ukraina planuje dużą kontrofensywę, wobec czego wprowadzenia sił pokojowych mogłoby być niekorzystne.

Z drugiej strony po wystąpieniu prezydenta Bidena w Polsce prezydent Zełenski nagrał wystąpienie, w którym m.in. apelował o przekazanie 1 proc. samolotów i czołgów NATO. Pytanie, czy ukraińska kontrofensywa, o której pan wspomniał, może się udać bez tego sprzętu? Czy bez tego Ukraina może sobie poradzić?

Wielu analityków ma świadomość tego, że Ukraina cały czas dostaje nowy sprzęt. Jednak Ukrainie brakuje, albo brakowało, broni ofensywnej, która jest konieczna do tego, by mogła uzyskać utracone ziemie. Javelinami nie zdobędzie się nowego terenu, to musi być siła przełamująca, która jest w stanie wejść w ugrupowanie wojsk rosyjskich i zniszczyć je. Jasne jest, że Ukraina tego uzbrojenia nie posiada w takiej ilości, jakiej potrzebuje. Nie wiemy do końca, jaką pomoc Ukraina już otrzymała przed tą kolejną fazą wojny, czyli tą, kiedy może przejść do kontrofensywy na wielu odcinkach. O części uzbrojenia wiem, ale nie mogę tego upubliczniać. Nie zmienia to jednak faktu, że cały czas konflikt na Ukrainie jest takim konfliktem na krawędzi, ponieważ obie jego strony są mocno obciążone, każdy dzień intensywnych działań może przeważyć na przełamaniu na danym odcinku w jedną lub drugą stronę. Ukraińcy mają wiele szczęścia ze względu na to, że Rosjanie popełniają ogromne błędy i pewnie będą popełniać je dalej, bo mają coraz gorzej wyszkolonych żołnierzy. Jeżeli powołują rezerwistów, to są jeszcze gorzej przygotowani od żołnierzy, których już wysłali. Jednak Ukraina ma świadomość tego, że wciąż nie ma wystarczająco uzbrojenia ofensywnego i nie jest łatwo takie uzbrojenie przekazać. Chciałbym zwrócić uwagę na wystąpienie prezydenta Macrona po nadzwyczajnym szczycie NATO, na którym jasno mówił, żeby nie przekazywać Ukrainie broni ofensywnej. Uważam to wystąpienie za skandaliczne, dlatego że prezydent Macron, który rozmawia często z Putinem, widać, że prowadzi własną grę. Nie dąży w kierunku zakończenia wojny w taki sposób, że Ukraina odzyskuje swoje ziemie, tylko zmierza do tego, by wojna się skończyła jak najszybciej z pewnymi korzyściami dla Rosji.

Wspomniał pan, że ma informacje na temat części uzbrojenia, jakie zostało przekazane Ukrainie w ostatnim czasie. Czy to uzbrojenie umożliwiające Ukrainie skutecznie przejść do kontrofensywy?

Może odpowiem tak - wiem, czego Ukrainie trzeba, żeby tę wojnę wygrać i wiedzą to też Amerykanie, którzy bardzo dobrze oszacowali ten konflikt, przygotowali się do niego wariantowo, doskonale wiedzą, co zrobić. Wizyty wiceprezydent USA Kamali Harris w Polsce, a następnie prezydenta Joe Bidena odbyły się dokładnie w tym momencie, kiedy miały się odbyć – w momencie, kiedy sytuacja na wojnie w Ukrainie była w odpowiedniej fazie i widać było, ze trzeba wykonać taki ruch. Z tego wynika to, że jeśli USA obliczyły sobie, co się musi wydarzyć, aby ta wojna skończyła się na korzyść Ukrainy, to dostarcza jej takie uzbrojenie, które jest jej konieczne do tego, by ten cel osiągnąć. Amerykanie jasno zapowiedzieli, że żaden amerykański żołnierz nie będzie walczył z Rosjanami w tej wojnie, dopóki Rosja nie użyje broni masowego rażenia na dużą skalę. Oczywiście jeszcze wiele może się wydarzyć, ale na dziś można powiedzieć, że administracja amerykańska w pewnym sensie kontroluje sytuację – czyli dostarcza Ukrainie to, czego potrzebuje. Na tym chciałbym ten wątek zakończyć.

Jak rozumiem, uważa pan, że podczas wizyty Bidena gdzieś za zamkniętymi drzwiami omówiono kwestie dostarczenia kolejnego uzbrojenia na Ukrainę, potrzebnego do pokonania Rosji?

Tak, to jest trochę skomplikowana sprawa, ponieważ broń dla Polski sprzedają firmy, które w większości są firmami prywatnymi, zatem są chronione w USA przez prawo gospodarcze i administracja Bidena ma na nie ograniczony wpływ. Jednak sprzedaż tego uzbrojenia odbywa się poprzez Kongres USA, w ściśle określony sposób i to daje pośredni wpływ na terminy dostaw. W związku z tym po prośbie prezydenta Dudy o przyspieszenie dostaw uzbrojenia do Polski, mówimy przede wszystkim o wyrzutniach Patriot oraz o samolotach F-35, to kalendarz dostaw tego sprzętu może zostać przyspieszony i podejrzewam, że obecnie administracja amerykańska podejmuje takie działania. W najbliższym czasie możemy się spodziewać sygnału, że te dostawy zostaną przyspieszone. Sojusznicy Ukrainy dążą do tego, aby przekazać Ukrainie sprzęt, który jej żołnierze potrafią obsługiwać.

Rozumiem, że nawiązuje pan do głośnej sprawy ewentualnego przekazanie Ukrainie polskich MIG-ów. Do tego ostatecznie nie doszło.

To się nie udało, ale podam przykład, gdzie taka transakcja się udała – chodzi o przekazanie systemu S-300 ze Słowacji na Ukrainę, a w zamian przekazanie na Słowację systemu Patriot przez Holandię. Są też typy uzbrojenia ofensywnego, których obsługi można się nauczyć relatywnie szybko, a które mogą zasilić armię ukraińską – to chociażby bardziej skomplikowane drony, które będą mogły wnikać w ugrupowania wojsk rosyjskich, do których nie sięga ukraińska artyleria, i tam siać zniszczenie. To przykład uzbrojenia, którego Ukraina potrzebuje i które mogłaby uzyskać od sojuszników.

Rozmawiał Adam Stankiewicz