NASZ WYWIAD. Cała rozmowa z Andrzejem Poczobutem! "System jak w Gułagu"

„Ja zawsze deklarowałem gotowość odsiedzenia w całości wyroku, byle bym nie musiał uznać swojej winy. I jest faktem, że mnie wypuszczono, mimo, że oni doskonale wiedzą, że w niczym nie zmieniłem swojej oceny sytuacji” – mówi Andrzej Poczobut w wywiadzie udzielonym tygodnikowi „Sieci”.

„Tygodnik Sieci”: Andrzej Poczobut, dziennikarz, więzień polityczny, działacz Związku Polaków na Białorusi wreszcie w Polsce. Panie Andrzeju, witamy na polskiej ziemi. Bardzo się cieszymy, że to się tak skończyło. Jak pan się czuje?

W porządku. Jestem bardzo wdzięczny lekarzom, mam tu bardzo dobre warunki i cieszę się, że stan mojego zdrowia zostanie dokładnie przebadany. Nigdy w życiu nie miałem takich badań, nawet nie wiedziałem, że są takie urządzenia, które teraz poznaję.

Jak wygląda wolność po pięciu latach, i to wolność w Polsce?

Jestem w szpitalu, więc nadal jestem trochę uwiązany. Tej wolności tak naprawdę jeszcze nie odczułem. Wielkim przeżyciem było to, że zobaczyłem rodzinę, bo od bardzo dawno jej nie widziałem. Wiecie, jak mnie aresztowano, syn miał 11 lat i pewnie metr czterdzieści wzrostu, a teraz ma metr dziewięćdziesiąt i jest wyższy ode mnie. To smutne, bo to duży kawałek życia, który został wyrwany. Na co dzień człowiek nie zdaje sobie tego sprawy, ale gdy zobaczyłem syna, takiego dużego, już mężczyznę, to boleśnie to poczułem.

Na Zamku Królewskim, odbierając order Orła Białego, upomniał się pan o bohaterów, o AK-owców, o Łupaszkę. Po wyjściu z więzienia mówi pan: nie patrzcie na mnie, patrzcie na nich. To tym bardziej wzruszające, że właściwie poszedł pan siedzieć za to, że pamiętał pan o chłopcach z AK, o chłopcach z lasu.

Związek Polaków na Białorusi od samego początku upominał się o pamięć o żołnierzach podziemia antykomunistycznego na Wołyniu. Wiele zdarzeń, miejsc, udało się upamiętnić, zanim Aleksander Łukaszenka doszedł do władzy, gdy Białoruś była jeszcze demokratyczna. Bardzo dużo kombatantów zaangażowało się w działalność w Związku Polaków, i dla mnie to zawsze był zaszczyt, że ich poznałem. Poznałem ludzi, którzy walczyli z bronią w ręku, siedzieli w obozach sowieckich, a później całe życie, aż do upadku systemu, żyli w warunkach totalnej inwigilacji. Gdy wzięli się za mnie w związku z upamiętnianiem AK, to przypomniałem sobie śp. Witolda Wróblewskiego, pseudonim „Dzięcioł”, żołnierz „Olecha”, który siedział od 1949 do 1964 roku rok siedział w więzieniu, i który chyba w 2007-ym roku mówił mi: „Panie Andrzeju, oni mogą wrócić do tego tematu”. Nie bardzo mu wierzyłem.

Do tematu ścigania AK-owców, do walki z pamięcią?

Tak. Pomyślałam: „no jeśli człowiek całe życie żyje w warunkach inwigilacji, to na pewno ma już trochę paranoję”. Okazało się, że to on miał rację.

Z pana próbowali też zrobić spiskowca, który chciał oderwać część Białorusi i przyłączyć ją do Polski.

Zawsze chciałem odwiedzić Turkmenistan. Byłem ciekawy, jak funkcjonuje społeczeństwo w warunkach totalitaryzmu. Ale skończyło się tak, że to Turkmenistan do mnie przyjechał. Niestety, Białoruś dzieli dziś od państwa totalitarnego przysłowiowe pięć minut. W tej szczelinie, w tych pięciu minutach, znajduje się teraz Związek Polaków i kilka jeszcze niezależnych inicjatyw. W takim państwie można człowieka oskarżyć o wszystko.

Mimo to chce pan wracać na Białoruś. Bo przecież mógł pan wyjść wcześniej, ale dwa czy trzy razy odrzucił pan takie oferty, bo nie było gwarancji, że znów pana wpuszczą. Teraz taką gwarancję pan dostał. Naprawdę chce pan wracać? Wielu ludzi mnie pyta, dlaczego nie chciałem wyjść bez gwarancji powrotu na Białoruś. Ale jak mogłem wyjechać, skoro w tym samym czasie zaczęli ścigać uczniów szkół średnich, którzy uczestniczyli w całkowicie legalnych objazdach miejsc pamięci narodowej? Wzywają dzieci na przesłuchania, wzywają rodziców, szarpią. I miałbym tych ludzi zostawić? Ja, który to wymyśliłem, który to organizowałem? Jeśli wyszedłeś do przodu, i za tobą poszli ludzie, to ty za nich odpowiadasz.

Co pana rodzina sądzi o pomyśle powrotu na Białoruś?

No, wiadomo jak, co tu dużo mówić. Żona nie jest szczęśliwa z tego powodu i tak dalej. Żona bardzo mocno to wszystko przeżyła, koszty są duże. Wyjście z więzienia tego wszystkiego nie zamyka.

„Łączy nas polskość”

Na Zamku Królewskim powiedział pan też: „Jest coś, co nas wszystkich łączy, i to jest polskość – i to jest piękne”. Ucieszyliśmy się bardzo, że z pana ust padły te słowa właśnie w dniu Święta 3 Maja, kiedy myślimy często o tym, że spory wewnętrzne walnie przyczyniły się do upadku Pierwszej Rzeczpospolitej, państwa, które obejmowało ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego, czyli także obecną Białoruś.

Jestem Polakiem, który mieszka poza granicami państwa, i nasze stanowisko jest jasne: niezależnie od tego, kto do nas przyjeżdża, jaka opcja polityczna, to dla nas ta osoba reprezentuje państwo polskie. Nieważne, czy z rządu, czy z opozycji. Owszem, w Związku Polaków są ludzie różnych poglądów, są też, nie będę ukrywał, różne emocje, ale w sumie mamy jasną, wypracowaną od 20 lat linię: każdemu, kto reprezentuje Polskę, należy się odpowiedni szacunek. To pozwala mniejszości polskiej na Białorusi być ponad podziałami w Polsce. Także w odniesieniu do sytuacji wewnątrzbiałoruskiej ludzie mają różne poglądy. Ale zawsze pamiętamy: to nie polityka nas łączy. Łączy nas przywiązanie do tradycji polskich, łączy działalność na rzecz języka polskiego, kultury polskiej, ochrony miejsc pamięci narodowej.

Po powrocie dziękował pan premierowi Tuskowi, premierowi Morawieckiemu, prezydentowi Dudzie, prezydentowi Nawrockiemu. Czy do tej listy nie trzeba dołączyć prezydenta Trumpa?

Trzeba. Myślę, że to właśnie udział Amerykanów spowodował, że to co wcześniej było niemożliwe, czyli uzyskanie gwarancji powrotu, stało się możliwe. Ja im nie wierzyłem, że się na to zgadzają. Dlatego ściągnęli Andżelikę Borys w towarzystwie człowieka z administracji prezydenta Łukaszenki, który zapewnił, że będę mógł powrócić, powołał się na ustalenia z Amerykanami, pokazał mi zdjęcia z tych rozmów.

Cmentarz w Surkontach

Doszło do tego, że o Andrzeju Poczobucie rozmawiali w Białym Domu prezydenci Polski i Stanów Zjednoczonych. To jest rodzaj wyróżnienia?

Cieszy, że wolny świat jakoś się o mnie upomniał, ale wiem też, że przede wszystkim to jest polska sprawa, sprawa, która bez starań z Polski by umarła. Ale naprawdę wolałbym, żeby o mnie nie rozmawiano, żeby nie było tej całej historii. Wolałbym, żeby cmentarze AK-owców na Białorusi nie zostały zrównano z ziemią. To jest paskudztwo.

Chodzi o cmentarz w Surkontach, gdzie 21 sierpnia 1944 roku oddział AK stoczył regularną, pięciogodzinną bitwę z siłami NKWD?

Tak. Tam przez 50 lat chłopcy leżeli bez krzyży. Chcieli ich raz jeszcze zabić, tym razem w ludzkiej pamięci. Ale to się nie udało, bo nawet w czasach stalinowskich ludzie pamiętali, że na tym polu leżą polscy żołnierze, że tu spoczywa major „Kotwicz”. I gdy nadeszła pierestrojka, powstał tam piękny cmentarz. Jedyne takie upamiętnienie na Białorusi. I napisano, że polegli w walce z NKWD. Związek Polaków przez 30 lat tym miejscem się opiekował. Byłem tam dziesiątki razy, dbaliśmy o to miejsce.

Dziś tego cmentarza już nie ma.

25 sierpnia 2022 roku Łukaszenka zrównał ten cmentarz z ziemią. Na szczęście, to wiem, bo o to pytałem w trakcie mojej sprawy sądowej, ekshumacji nie przeprowadzono, czyli chłopcy fizycznie nadal tam leżą. Ja wtedy jedyny raz dziękowałem panu Bogu, że siedzę w więzieniu. To sprawiało, że było mi mniej wstyd za tę hańbę, za to, że dopuściliśmy do tego, że te groby zostały zniszczone. I mówię też jasno: to miejsce nie jest zapomniane. Zrównali z ziemią, ale o tym miejscu Polacy pamiętają i pamiętać będą.

Odebrano panu wolność na pięć lat. Był sądy, etapy, areszty, ale najdłużej siedział pan w kolonii karnej. Co to jest? Jakiś współczesny gułag? Łagier?

To się oficjalnie nazywa Zakład Poprawczy nr 1 w Nowopołocku. System jest taki jak był w Gułagu, choć warunki bytowe są inne. Na co dzień więźniowie przebywają w budynku, który z zewnątrz przypomina dawny akademik. W niewielkim pokoju siedzą cztery osoby, są dwie dwupiętrowe prycze. Dookoła tego murowanego baraku teren jest ogrodzony, więźniowie po pracy mogą po nim chodzić. Ale ja w takich warunkach nie siedziałem.

Dlaczego?

Traktowano mnie jak więźnia, który narusza zasady egzystencji, regulaminu, z punktu widzenia administracji więziennej. Chodziło przede wszystkim o to, że nie uznaję swojej winy. A jeżeli nie uznaję winy, to nie ma mowy o resocjalizacji. A jeżeli nie ma resocjalizacji, to jestem trzymany w celi. Obowiązywał mnie cały szereg ograniczeń, których nie ma nie ma na terenie na terenie obozu.

Siedział pan sam?

Najpierw siedziałem z innymi więźniami, ich liczba się zmieniała, najwięcej w czterech. Ale administracja cały czas wyszukiwała, gdzie można mnie nacisnąć, gdzie mnie zaboli. Zwrócili uwagę, że potrafię znaleźć coś ciekawego w każdym człowieku, potrafię rozmawiać. Trudno się dziwić, bo w celi jedyną atrakcją jest drugi człowiek, od którego możesz się czegoś ciekawego dowiedzieć. Jak to zauważyli, to zabrali współwięźniów i przez ponad rok siedziałem sam.

Ale siedział pan też w karcerze?

Tam warunki są najgorsze. Śpisz na deskach, nie masz poduszki, żadnych rzeczy ze sobą oprócz szczoteczki do zębów, mydła i papieru toaletowego. Żeby zasnąć, kładziesz sobie pod głowę rolkę papieru. No i jest zimno. Mało przyjemne miejsce.

A jedzenie?

Jak mnie wsadzali to ważyłem 93 kilogramy. Miesiąc przed zwolnieniem zszedłem do 74 kilogramów. Tam był głód. Z tym, że w tym samym łagrze znajdą się ludzie, którzy powiedzą, że jedzenie jest dobre, fajne, i tacy co powiedzą, że jedzenia brakuje. Różnica bierze się stąd, że jedni mają paczki i mają możliwość zrobienia zakupów.

Pan miał taką możliwość?

Ta możliwość była ograniczona.

Po wyjściu powiedział pan, że pod koniec więzienia miał pan tak zniszczone ubranie, że bał się pan je prać, bo było ryzyko, że się po prostu rozleci.

Prałem, ale zawsze się bałem tego prania, bo ubranie bardzo źle już wyglądało. Chodzi o to, że ubranie, które dają w łagrze, jest zrobione z takiego sztucznego materiału, jest w nim dużo plastiku. Jest nieprzyjemne dla skóry, a gdy jest zimno, to w nim jest jeszcze zimniej, a jak jest gorąco, to w nim jest bardziej gorąco. Poprosiłem więc żonę, żeby mi zamówiła taki ubiór z normalnego materiału, i żona mi go wysłała. Służył mi przez trzy lata. Potem miał już wszędzie łaty, ciągle go cerowałem, przy praniu starałem się mniej trzeć. Bo ja tarłem, to robiły się dziury.

Czy myślał pan o śmierci? O tym, że może nie przeżyć tego obozu? Że mogą pana po prostu zabić, choćby nasyłając jakiego więźnia?

Myślałem o tym, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i każdy może umrzeć. Dwóch moich kolegów zmarło w więzieniach. Ale też ja już bardzo szybko zorientowałem się, że zostanę aresztowany. To było w sierpniu 2020 roku, kiedy Aleksander Łukaszenko powiedział, że Polska chce odłączyć kawałek Białorusi, a na granicę przerzucono jednostki wojskowe. Wtedy zrozumiałem, że to jest poważna sprawa, jeżeli już wojsko ruszyło. I zapytałem siebie: kto na terenie Białorusi najbardziej pasuje do roli kozła ofiarnego, którego oskarży się o chęć odłączania terenów? Związek Polaków.

Czy w czasie tych pięciu lat były jakieś kryzysy, załamania?

Ja nie miałem. Ale w łagrze jest też psycholog. Jego praca ze mną polegała na tym, że zaglądał do celi przez judasza, i pytał: „Jak sprawy?” Ja mówię: „Fajnie, wspaniale, cudownie.” Pierwszy raz jak to usłyszał, a siedziałem wtedy w karcerze, to pewnie pomyślał, że to chory człowiek. Później zrozumiał, że takie generalnie mam podejście. Myślę, że byłem dobrze przygotowany do więzienia. I psychicznie, i fizycznie.

Profesor Anna Pawełczyńska mówiła, że w obozach koncentracyjnych najlepiej sobie radzili ludzie, którzy wiedzieli, że siedzą za sprawę. Ci, co trafili tam przez przypadek, z łapanki, poddawali się najszybciej.

A Warłam Szałamow, poeta, pisarz, więzień łagrów pisał, że najlepiej znosili więzienia i łagry ludzie wierzący. Najgorzej ludzie z aparatu komunistycznego, którzy jeszcze niedawno byli po stronie prześladujących. Jednak wiara sprawia, że człowiek nie jest sam i widzi sens w tym wszystkim. Jeżeli myśleć na zasadzie, że człowiek żyje po to, żeby dobrze jeść, bawić się i tak dalej, to oczywiście sensu w więzieniu się nie odnajdzie.

Obóz w Nowopołocku

Obóz w Nowopołocku ma wyjątkowo złą sławę na Białorusi. Wiedział pan o tym, gdy pana tam wieźli?

W celi przejściowej siedziałem z człowiekiem, który dostał 13 lat i jechał do więzienia w Głębokiem. Mówię mu, że współczuję, i że ja jadę do Nowopołocka nr 1. A on wtedy: „O, panie, ty mnie nie współczuj, to ja ci współczuję”. I mówi, że w całym systemie karnym to jest miejsce bardzo głośne. Ale miałem szczęście, bo wtedy właśnie jeden z więźniów politycznych, który wyszedł z Nowopołocka, udzielił dużego wywiadu, i opisał to, tam się działo, te straszne rzeczy. Oficjalna gazeta „Sowiecka Białoruś”, dziś już pod nazwą „Białoruś Dzisiaj”, zaprzeczyła, napisała, że tam jest cudownie. A później funkcjonariusze biegali po obozie, i tę gazetę zabierali więźniom.

Bo to było zbyt oczywiste kłamstwo?

Tak, Później jeszcze funkcjonariusz pobił więźnia, który współpracował z administracją. Pobił go i wtrącił do karceru. To pewnie przeszłoby bez echa, ale on wyszedł z więzienia i poszedł do prokuratury. I funkcjonariusza skazano. To dwie sprawy spowodowało, że zmieniono kierownika więzienia, i zrobiło się znacznie lżej. Starzy więźniowie mówili, że teraz jest luz w porównaniu z tym, co było. Ale to oczywiście wszystko jest względne.

W jakim sensie?

Jeszcze w czasie kwarantanny staliśmy w słońcu w mocnym upale. I czytano nam regulamin więzienia, to znaczy czytali więźniowie po kawałku. I nagle z terenu obok słyszymy krzyki, ktoś kogoś bije. Wychodzi „kapo”, jak ich tak nazywam, w slangu więziennym nazywają ich „kozłami”, i daje rozporządzenie, żeby wszyscy krzyczeli: „czy są jakieś pytania?”, i potem: „Nie, pytań nie ma”. Ale ja nie krzyczałem, oni wiedzieli, że ja nie krzyczałem. Pomyślałem, że nie będę zagłuszał krzyków człowieka.

Ten „kapo”, ten „kozioł”, to więzień wyznaczony do pilnowania porządku?

Tak, tak. Oni mają opaski, mają pewne ułatwienia, przywileje. Dużo rzeczy załatwić, mogą dużo rzeczy zepsuć, mogą się zemścić i tak dalej. Ludzie generalnie ich unikają. Ja cały czas miałem z nimi problemy, bo się wykłócałem. Oni byli przyzwyczajeni, że jak rykną, to ludzie im ulegają. Ale mi było wszystko jedno, bo i tak siedziałem w karcerze.

W systemach więziennych łagrowych najgorsza jest zawsze przemoc ze strony więźniów, zwłaszcza kryminalnych.

Wszystko kontroluje administracja. Administracja potrafi użyć jednych przeciwko drugim, ale też nie chce, żeby pojawiła się jakaś oddolna przemoc. Oni się tego obawiają, bo jednak siedzą z wyrokami za bardzo poważne przestępstwa, i można niezwykle łatwo stracić kontrolę nad sytuacją. Jesienią zeszłego roku była taka akcja, że więźniowie się porozumieli i urządzili polowanie na „kapo”. I tych najbardziej paskudnych, trzy czy cztery osoby, ciężko pobito. Ci ludzie uznali, że mają dość. To było wielkie wydarzenie, bo ono łagrem potrząsnęło. No i ja myślę, że to też wpłynęło na pewne poluzowanie.

Ile osób jest w tym łagrze?

Kiedy ja przyjechałem, było około 800 osób, z czego około 300 miało żółte oznaczenia, czyli byli to więźniowie polityczni. Później byłem cały czas w celi, a nie w obozie, więc już tego nie śledziłem.

Czy docierały do pana jakieś informacje ze świata?

Przyjeżdżała do mnie adwokat i ona mogła opowiadać, listy dochodziły i oprócz tego informacje mieliśmy od nowych osób w celi, od nowych osób w obozie. Są też kontakty telefoniczne, raz na jakiś czas można zadzwonić do domu. I wtedy dostaje się jakieś informacje o tym, co w świecie się dzieje, jaka jest sytuacja.

A telewizja jest?

W obozie tak, zbierają więźniów, i włączają programy informacyjne, ale też sowieckie filmy o wojnie. Czasem to wszystko wyglądają po prostu nierealnie. Ja przyjechałem do obozu 21 czerwca 2023 roku. Dzień później jest rocznica rozpoczęcia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. O szóstej cały obóz stoi w szeregach i włączają przemówienie Mołotowa z 1941 roku, że rozpoczęła się wielka wojna i tak dalej, i tak dalej. A później jeszcze jakaś pieśń z głośników. A w rocznicę sowieckich zwycięstw włączali sowieckie doniesienie informacyjne o zdobyciu kolejnych miast. Wtedy myślałem o naszych chłopcach w łagrach. Myślałem, jak to jest możliwe, że oni tego słuchali, a teraz ja tego słucham.

Jak was karmiono?

Jedzenie było dosyć dobrze przygotowane. Kłopot w tym, że wydawano je zgodnie normami, które określiło MSW. Stoi waga, i wszystko ważą.

Jak wyglądały konkretne posiłki?

Śniadanie to kasza na wodzie, bez omasty, kawałek chleba białego i szklanka herbaty. Na obiad zupa, normalnie przygotowana, powiedzmy barszcz. Do niej makaron, ale taki paskudniejszy, taka klucha, rozgotowany. Większy kawałek czarnego chleba, i na przykład jakiś kotlet, który oni sami tu zrobili. Ten kotlet rozpada się, dlatego że jest w nim dużo chleba zamiast mięsa. Jeżeli kotlet był przygotowany na zewnątrz, a zdarzało się czasem, to tam mięsa było więcej. A wieczorem ziemniaki, takie na wodzie, i mięso kurczaka, ale nie dużo tego mięsa. Ziemniaków też nie dużo. Do tego herbata, kawałek białego chleba i mały kawałek czarnego chleba. Ot, i tyle.

A was, więźniów politycznych, jak traktowali współwięźniowie i strażnicy? Bo jednak polityczny to nie jest ktoś, kto zabił, ukradł, tylko jednak ktoś, kto siedzi za przekonania.

Ze strony administracji więźniowie polityczni mają znacznie większe ograniczenia niż więźniowie kryminalne. To jest dokładnie kopia sytuacji z łagrów. Czyli jak ktoś jest „polityczny”, on ma cały szereg ograniczeń.

Czy więźniowie pracują?

Zwykły więzień pracuje dwa, trzy dni w tygodniu. Z jednej strony obozu jest rafineria Naftan, z drugiej zakład chemiczny Polimir. Ale pracuje się w zonie przemysłowej na terenie obozu. Prace są na przykład przy robieniu skrzynek albo przy piłowaniu jakby drewna, albo oczyszczanie drutów z izolacji. Palenie tych izolacji to jest bardzo paskudna praca, dlatego że to jest palenie plastiku.

Jak tak pana słuchamy, to rzeczywiście ta białoruska resocjalizacja w pana przypadku nie udała się. Jeśli pan wróci, to znowu pana wsadzą?

Ja zawsze deklarowałem gotowość odsiedzenia w całości wyroku, byle bym nie musiał uznać swojej winy. I jest faktem, że mnie wypuszczono, mimo, że oni doskonale wiedzą, że w niczym nie zmieniłem swojej oceny sytuacji. W żadnej kwestii nic się nie zmieniło przez pobyt w więzieniu. Niczego nowego też się w więzieniu nie dowiedziałem. Oczywiście, co innego wiedzieć teoretycznie, co innego przeżyć samemu. To jest mało przyjemne. Osobiście uważam, że Aleksander Łukaszenka jest w stanie zaakceptować działalność Związku Polaków. Najważniejsze jest przecież, że Związek Polaków przez cały ten czas działał.

Obiektywnie Łukaszenka nie miał podstaw do uderzenia w organizację, która dużej polityki unikała, a zajmowała się sprawami pamięci i dziedzictwa narodowego. To był cyniczny wybór kozła ofiarnego, tak jak pan już to powiedział.

Dokładnie. Należy też rozumieć że Związek Polaków działa na Białorusi, i jest jedyną organizacją, która zachowała wewnętrzną niezależność i nadal istnieje. To, że tak się stało, jest zasługą drugiego szeregu działaczy Związku Polaków. Trzeba wskazać Marka Zaniewskiego, który jest tu, w Polsce. Jego działania były bardzo ważne, i gdyby jego zabrakło, to by się to nie udało. Tak samo bardzo ważny jest fakt, że wraz z Andżeliką Borys odmówiliśmy wyjazdu. Gdybyśmy zgodzili się wyjechać tak, jak nam proponowano na początku, to dziś nic by nie istniało, nie byłoby organizacji.

Wasze więzienie było tarczą, która umożliwiła ocalenie Związku Polaków.

Dokładnie, dokładnie. I trzeba zrozumieć, że ci ludzie byli zastraszani, byli wzywani na przesłuchanie. Niektórzy zachowali się po prostu bohatersko. Widziałem to, gdy czytałem 86 tomów akt sprawy karnej, gdy sformułowano już wszystkie zarzuty. Między innymi wiceprezes ZPB Irena Waluś, która w strasznym czasie, w kwietniu 2021 roku, w czasie aresztowań, rewizji, zeznaje: „Kierownictwo organizacji zostało aresztowane. Ja jestem wiceprezesem tej organizacji, ja teraz kieruję Związkiem Polaków”. Rozumiecie? No i jak to będzie można zostawić? I także Renata Dziemiańczuk, wtedy wiceprezes, dokładnie taka sama bohaterska postawa, i także Andżelika Orechwo. Mógłbym wymienić i wymienić, i wymienić nazwiska.

Tak, każdy zasługuje na wymienienie. Każdy, kto zdał tę ciężką próbę.

A mówię to, bo w Polsce zawsze było takie przekonanie, że Związek Polaków to Borys i Poczobut, i kropka. Nie kochani, my tylko jesteśmy znani. A autentyczny Związek to są ludzie w różnych miejscowościach, często małych, w terenie. To dzięki nim związek przetrwał. Nie można ich zawieść, nie można ich porzucić. Polacy na Białorusi poza Związkiem Polaków nikogo nie mieli. Nikt inny nie mógł się upomnieć o prawa człowieka. Dzięki temu, że Andżelika Borys była rozpoznawalna, nasz głos był słyszalny także w Polsce. To wszystko przyniosło też zaufanie.

Pan wraca do tych ludzi, do tych działaczy?

Tak, tak. Kiedy aresztowano Andżelikę Borys, dosłownie kilka dni potem było tradycyjne spotkanie poniedziałkowe działaczy Związku Polaków. Poszedłem na to spotkanie, żeby ludzi uspokoić. I mówię, że Związek był, Związek jest i Związek będzie, niezależnie od wszystkiego, i jeśli za tę sprawę trzeba iść do więzienia, to jestem gotów iść do więzienia. Dwa dni później poszedłem do więzienia. Ludzie to wiedzieli, rozumieli, że jeżeli Andżelika aresztowano, no to sprawa jest poważna, dlatego że wcześniej jednak jej nie aresztowano, władze do tego się nie posuwały. A informacje o tym, że zostaniemy rozjechani, miałem już 10, 12 dni przed samą akcją. Że „was już nie ma”. Na co powiedziałem, że zobaczymy, zobaczymy.

W 2020 roku wydawało się, że reżim się chwieje. Czy ta rewolucja, te protesty, mogły się skończyć inaczej?

Jeżeli spojrzymy na sytuację jakby geopolityczną generalnie, to nie. O wszystkim przesądziła Rosja. W momencie, gdy na granicy z Białorusią pojawiła się tak zwana „rezerwa putinowska”, czyli jednostki MSW, które były gotowe wkroczyć na teren Białorusi, nomenklatura dostała jasny sygnał. To zostało dokładnie tak samo rozegrane w Kazachstanie, już z bezpośrednią interwencją na prośbę władz Kazachstanu. Te wojska na granicy Białorusi w czasie rewolucji pokazały, że jest siła zewnętrzna, siła Rosji, która stoi po stronie elity, która obroni pozycje elity. To z kolei sprawiło, że elita skonsolidowała się, nie pękła.

W skrócie: stawiajcie na Moskwę, Moskwa was ocali w razie społecznego buntu?

Tak, o to chodziło. I t obyło moment, kiedy stało się jasne, że to się nie uda. Drugim momentem były próby organizacji strajków. One się nie powiodły, i było już jasne, że będzie coraz gorzej i gorzej. Ja zostałem skazany też między innymi za to, że w „Gazecie Wyborczej” w komentarzu napisałem, że jeżeli Aleksander Łukaszenko utrzyma się przy władzy, to kraj czeka fala masowych represji. No i kiedy mnie sądzili, pytam: „no i gdzie tu nieprawda?” Odpowiedzieli, że to nie ja tu zadaję pytania.

Słyszałem, że zaraz po dotarciu do Polski pytał pan: „Co z Biełsatem?” Wychodzi pan z więzienia, wraca do Polski, a Biełsatu praktycznie nie ma. A ludzie siedzieli, do niedawna, latami siedzieli, za Biełsat.

To jest naprawdę smutne. Cieszę, że jakaś białoruska redakcja przetrwała, że coś nadal jest. Ale nie widziałem jeszcze, nie wiem, na jakim to poziomie jest. Biełsat to była ważna polska inwestycja w przyszłość Białorusi, w relacje ze społeczeństwem Białorusi. Bo jakie będą relacje z reżimem Aleksandra Łukaszenki, to z grubsza widzimy i wiemy. Ważne jest społeczeństwo

Czy będzie panu trudno wrócić do normalnego życia, do codzienności? Wiele osób po takim zamknięciu, po doświadczeniu przemocy, ma problemy z odbudową życia.

Jeżeli chodzi o strach, to się nie boję, tam też się nie bałem. Znaczy bałem się, ale potrafiłem opanować to. Dowiedziałem się, co to jest strach przed chłodem, przed zimnem, kiedy się boisz zimna, kiedy siedzę w swojej celi, jest zimno i jest groźba, że mnie przeprowadzą do celi, gdzie jest jeszcze bardziej zimno. Oczywiście nie pokazywałem tego strachu, ale wewnątrz mnie ten strach był.

I to zimno boli?

Tak, oczywiście. To nie jest tak, że jesteś tam 15 minut i koniec. Ty jesteś dobę, dwie doby, 10 dni. Na początku po prostu pompki zacząłem robić tam i inne ćwiczenia. I myślałem, że to nie problem. Tylko, że ja zrobiłem pompki, rozgrzałem się, a później znowu zimno. A później już siły nie ma. W pewnym momencie siedzę i nie mogę, nie mogę po prostu żadnych ćwiczeń robić, bo jestem tak wymęczony, a jest potwornie zimno. To był bardzo trudny moment. Nauczyłem się w końcu dzielić siły tak, żeby mi starczało na całą dobę. Ale na początku nie umiałem tego. Jak była lżejsza kara, czyli „PKT”, to miałem w nocy koc, poduszkę, materac. I wtedy przynajmniej w nocy odpoczywasz. W nocy pod kocem tobie nie jest zimno. A jeżeli jesteś w karcerze, to tobie i w nocy jest zimno.

Nie można nawet spać?

Rozwiązałem to tak: robiłem szybko pompki, i dopóki byłem rozgrzany, kładłem się na deski, i próbowałem zasnąć, dopóki nie zrobiło mi się zimno. Jak się udało, to pospałem godzinę. A później znów się budziłem, cały się trząsłem, i znowu robiłem pompki. Przez to dziś mam zaburzenia snu, jeszcze nie doszedłem do siebie z tym snem. Ale tu, w szpitalu, na takim materacu, jest znacznie lepiej. Skutki więzienia na pewno będą długo trwały, to będzie długa droga. Ale ogólnie uważam, że dobrze funkcjonuję. Miałem tylko problem z tremą.

Z tremą?

Tak, z tremą. Już dawno nie miałem żadnej tremy przed publicznym wystąpieniem, a na Zamku Królewskim tremę miałem bardzo potężną, nie wiem skąd to się wzięło. A przecież chodziłem do telewizji, występowałem. A teraz trema.

Jak panu płynął czas? Jak pan go dzielił? Co pan robił z myślami?

Dni nie odliczałem, miesiące odliczałem. Układałem sobie idealny dzień. Wstajesz rano, włączają hymn Białorusi, areszt się budzi. Później wynosisz materac, wracasz, myjesz się, później „ćwiczenia resortowe”. Polega to na tym, że włączają muzykę i cały areszt ma się gimnastykować. Jeżeli tego nie robisz, do dostajesz 10 dni karceru. Ale mi akurat te ćwiczenia się podobały, co było wyjątkiem wśród więźniów. Wcześniej, gdy siedziałem w areszcie śledczym, to wstawałem wcześniej, żeby poćwiczyć i i jednocześnie nie przeszkadzać innym ludziom z celi. Bo gdy ludzie już wstają, to zaczyna się ruch, ktoś się myje, ktoś kawę robi, ktoś chce zapalić i tak dalej. I dlatego wstawałem wcześniej, i ćwiczyłem, żeby utrzymać formę.

Co jest dalej?

Później jest śniadanie i po śniadaniu, do ósmej, jest czas który musisz zagospodarować. Starałem się planować, co będę robił w tym czasie. A potem jest apel, przychodzi naczelnik więzienia, który obchodzi po kolei cele i sprawdza stan osobowy, czy wszyscy są na miejscu, czy są jakieś pytania. To były najgorsze momenty, kiedy było najbardziej zimno. Cały areszt stoi twarzą do ściany, kamery to pokazują, oni obserwują to. I naczelnik idzie, słyszę, jak się zbliżają. Jest, jak mówię, potwornie zimno, a okno otwarte. Wtedy zakrywałem to okno ręcznikiem, i oni, w zależności od tego, jaka akurat była pogoda polityczna, albo kazali ten ręcznik zdjąć albo nie, ale na apel zawsze musiałem zdjąć ten ręcznik. Jeżeli wiatr był wschodni, wiało ze wschodu, znowu symbolicznie, to momentalnie w celi robiło się tak jak na ulicy. Stoję, trzęsący się, w tym w tym lekkim ubraniu. Myślę tylko, żeby zebrać wszystkie siły, żeby się nie trząść i patrzeć spokojnie kiedy oni wejdą. I wchodzą, odwracasz się i składasz raport, że taki a taki więzień, i tak dalej. I ja zawsze, ja zawsze patrzyłem im prosto w oczy.

Znak wewnętrznej wolności?

Ja zawsze patrzyłem im w oczy. Wybrałem taką taktykę, że patrzę im prosto w oczy. Demonstrowałem, że nie pękam. A oni ubrani, najedzeni.

Człowiek jest bezbronny wobec przemocy instytucjonalnej. Mogą z nim zrobić wszystko. Absolutnie. Jest kruszynką w zderzeniu ze stalą.

Nagle się okazuje, że ty nie masz żadnych praw. No i wtedy, kiedy ja to zrozumiałam, że nie mam żadnych praw, to napisałam skargę z obozu. A potem się okazało, że ta skarga w ogóle z obozu nie wyszła. W momencie, kiedy to wszystko zrozumiałem, ja po prostu zamknąłem się w sobie, uznałem, że zachowuję się tak, tak i tak. I jakby nie reaguję na ich zaczepki. Po prostu nie reaguję. Będę to zbywał. I w takim w takim wewnętrznym oporze tkwiłem sobie.

Jakie pan ma plany? Co dalej?

To zależy od wyników badań lekarskich, które przechodzę. Czy lekarze powiedzą, że wszystko jest w porządku, czy trzeba przejść jakąś kurację, spędzić jeszcze trochę czasu w szpitalu. Od tego wszystko zależy. Ja chcę spróbować wjechać na Białoruś. Takie jest moje podejście. Bardzo wzruszające jest to, że tak wielu ludzi namawia mnie, żebym nie jechał. Nawet tu w szpitalu, na ulicy po uroczystości. Ale jak ja mogę nie pojechać? Nie można tych ludzi rzucić. Jestem stamtąd. Jestem Polak znad Niemna.

Prezydent Karol Nawrocki powiedział o panu: „nie uciekł”.

Ja uciekał nie będę. Punkt widzenia Łukaszenki jest dla mnie drugorzędny w rzeczy samej. Nie chodziło mi również o jakąś demonstrację, o pokazanie, że jestem niezłomny. Nie, chodziło o to, że dopóki tam jestem, to będą bili we mnie, a nie w ludzi. A jeśli mnie nie będzie, to uderzą w innych. A innym jest znacznie trudniej.

Prezydent Łukaszenka brutalizuje się na przestrzeni tych dekad. Tak jakby miał pretensję do narodu, że nie jest mu wdzięczny, że się zbuntował.

Dla Łukaszenki rok 2020 jest traumą. On zawsze woli też dmuchać na zimne. Dzięki tej swojej ostrożności, przez tyle lat zdołał utrzymać władzę. Tyle się w świecie pozmieniało, tyle w regionie się pozmieniało, a Łukaszenko ciągle jest niezmienny. Generalnie dosyć pesymistycznie widzę sytuację.

Czy Białoruś bez Łukaszenki byłaby zdolna do niepodległości? Jak to zrobić, by była do tego zdolna?

Nie myślę, że Łukaszenka jest w jakikolwiek sposób gwarancją niepodległości Białorusi. Tak samo jak nie jest gwarantem niepodległości Czeczenii Ramzan Kadyrow. Robi co chce w kraju, ale na zewnątrz popiera Moskwę we wszystkim, co ważne. Poza tym mentalnie Aleksander Łukaszenka to jest człowiek, który uważa, że istnieje jeden naród rosyjski, który ma trzy gałęzie. Są Wielkorusy, czyli Rosjanie, Małorusy, czyli Ukraińcy, no i Białorusy czyli Białorusini. Tego się uczy w podręcznikach białoruskich. Ten związek z Rosją jest bardzo mocny. Moim zdaniem szansa na niepodległą Białoruś pojawi się tylko wówczas, jeśli Rosję spodka jakaś zapaść. A wojna to wszystko jeszcze bardziej zbrutalizowała.

I też utwardziła.   

Tak. A dopóki trwa wojna, nie widać też gotowości obydwu stron, Rosji, ale także i Zachodu, do jakiegoś porozumienia. Dlatego, że przecież nikt nie da gwarancji, że ten konflikt na Ukrainie w pewnym momencie nie rozleje się, nie wiem, na przykład na kraje bałtyckie. I że za chwilę nie będzie wojny o jeszcze większym zasięgu. Wszystko decyduje się na froncie.

Rozmawiali Jacek Karnowski i Marcin Wikło.