NASZ WYWIAD. Prof. Żurawski vel Grajewski: Węgrów czekają ostre czystki, nastąpi przeoranie państwa. Centralizacja UE przyspieszy

Partia Petera Magyara Tisza będzie tworzyć nowy węgierski rząd. „Myślę, że będą ostre czystki. Wczoraj słuchałem Magyara, który zdobył większość konstytucyjną i sądzę, że nastąpi przeoranie państwa. Ono będzie dużo głębsze niż w Polsce, ale raczej zgodne z prawem” - ocenia w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski. Jak dodaje, rząd Magyara nie zerwie kontaktów z Rosją i nie poprawi stosunków z Ukrainą, będzie za to spolegliwy wobec Berlina w centralizacji UE. A Polska? „Nie sądzę, żeby przeciętny wyborca w Polsce obserwował wydarzenia na Węgrzech i kierował się tym, co tam się dzieje, głosując” - ocenił nasz rozmówca, który analizuje węgierską kampanię wyborczą, tak podobną do tej z 2023 r. w Polsce.

wPolityce.pl: Dlaczego Fidesz Victora Orbana przegrał, a Tisza Petera Magyara wygrała wybory na Węgrzech?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Sądzę, że 16 lat u władzy to dla jakiegokolwiek ugrupowania i tak bardzo poważny wynik, bo przecież następuje oczywiste zużycie polityczne. Jak się rządzi, to siłą rzeczy popełnia się także błędy, a opozycja je krytykuje. W przeciągu 16 lat następuje także pewna wymiana pokoleniowa, oczywiście nie 100-procentowa, ale dość istotna. Mamy też presję zewnętrzną, unijną, której sami doświadczyliśmy. Te wszystkie rzeczy w pewnym momencie się nawarstwiają.

Czy znów blokowanie unijnych pieniędzy przesądziło o wyniku wyborów? Tym razem na Węgrzech.

Myślę, że tak, ale sądzę, że chodzi raczej o pewną atmosferę wewnętrzną na Węgrzech, nazwijmy to wrażeniem sklerotycznienia systemu władzy. 16 lat rządów to naprawdę dużo czasu. Przypomnijmy, że nawet takie postacie jak Winston Churchill czy Charles de Gaulle przegrywali wybory, a przecież byli to ludzie z olbrzymimi zasługami dla swoich krajów, nieporównywalnymi do obecnych polityków. Po dłuższym okresie rządzenia to jest po prostu naturalne.

Większość Węgrów chciało zmiany, bo sądzili, że będzie lepiej?

Oczywiście system Orbanowski miał swoje wady, także wewnętrzne. Bywałem w Budapeszcie i stykając się z ludźmi, którzy mówili mi, co sądzą, ale dodawali, że publicznie tego nie powiedzą. Z tego można było odczytać taką co najmniej duszną atmosferę, ale nie było też entuzjazmu dla tej nowej formacji, która dziś przejęła władzę. Zobaczymy, co będzie dalej.

W którym kierunku pójdą zmiany?

Sądzę, że wbrew powszechnym nadziejom, na kierunku rosyjskim i ukraińskim niewiele się zmieni. Dużo zmieni się za to na kierunku unijnym. Z polskiego punktu widzenia geostrategicznego myślę, że jest to zmiana niekorzystna. Pamiętamy także, że Orban usiłował wejść w rolę wiodącego sojusznika amerykańskiego w Europie i teraz tego kierunku już nie będzie. To miejsce jest dziś wolne, ale przy obecnym polskim rządzie nie zostanie ono przez nas wykorzystane.

W kampanii wyborczej na Węgrzech Peter Magyar i Tisza wykorzystali te same chwyty, których Donald Tusk użył w 2023 r. w Polsce. Głownie posługiwano się hasłem o konieczności zmiany i straszeniem wyjściem z UE. Tusk to dla Magyara niemal idol. Czy za kilka miesięcy ten „czar” zmian Węgrom pryśnie, tak, jak Polakom?

Pierwsza wizyta zagraniczna Petera Magyara będzie w Warszawie i to jest dość symboliczne. Myślę, że to ma służyć podkreśleniu tej opcji politycznej, którą oni reprezentują. Tu wymiar ideologiczny jest dość oczywisty i dla nas niekorzystny. Warto zwrócić uwagę, że do tej pory Węgry były dla Niemców pretekstem i świetnym argumentem na rzecz forsowania tezy o konieczności zniesienia zasady jednomyślności w Unii. Węgry wetowały niektóre sprawy i to głównie w kontekście sankcji dla Rosji, choć nigdy skutecznie w rozumieniu całościowym, jedynie jakieś fragmenty. To było używane w rękach Niemiec, do formułowania argumentu o konieczności zniesienia jednomyślności w UE. Berlin straci teraz ten argument, chyba że Słowacja przejmie wcześniejsza rolę Węgier. Do tej pory ta postawa Budapesztu była dla Berlina korzystna i pomagała przekonywać niezdecydowane kraje ze wschodu, do zniesienia zasady jednomyślności, w obawie przed Rosją i by pokazać, jak twarda jest Unia. Jeśli się zniesie zasadę jednomyślności, to będzie możliwe przegłosowanie wszystkiego, czego będą chciały Niemcy i Francja.

Tyle że Niemcy zyskały coś więcej niż argument za zniesieniem jednomyślności, teraz mogą liczyć na spolegliwość węgierskiego rządu.

Tak, bez weta będą mogli zrobić właściwie wszystko.

Centralizacja Unii Europejskiej przyspieszy?

Myślę, że przyspieszy. Z tym, że mamy dość ciekawy kalendarz polityczny, bo 2027 roku odbędą się wybory nie tylko w Polsce, ale i we Francji i sądzę, że wygra je ugrupowanie Marine Le Pen. Wówczas ta centralizacja wyhamuje. Przez najbliższy rok trzeba jednak spodziewać się przyspieszenia centralizacji unii. Będzie dominować świadomość tego, że co się w tym czasie uda zrobić, to będzie zrobione, bo później może być z tym trudniej. Mamy zatem przed sobą cały rok intensywnych działań negatywnych. Obecna koniunktura polityczna, która wytworzyła się przy polskim rządzie, jest negatywna. Gdyby w Polsce był inny rząd, wówczas można byłoby wykorzystać jakąś grę na kierunku amerykańskim, skorzystać z obietnicy przesuwania wojsk do Polski, na Litwę, do Rumunii i Grecji, a to są dla nas świetne plany. Niestety rząd Donalda Tuska tego nie wykorzysta.

Czy to, co stało się na Węgrzech będzie mieć wpływ na wybory w Polsce?

Raczej nie, choć jeśli chodzi o naszych polityków, którzy znaleźli na Węgrzech azyl, będą musieli albo stamtąd wyjechać i poszukać go gdzieś indziej, albo będą poddani ekstradycji, a to zostanie wykorzystane do rozgrywki wyborczej.

A jeśli chodzi o decyzje wyborcze Polaków?

Powiem coś przykrego, ale egzaminując od ponad 30 lat studentów i mając wyobrażenie o ich świadomości dotyczącej toczącej się gry na arenie międzynarodowej – a przecież to studia międzynarodowe – to nie sądzę, żeby przeciętny wyborca w Polsce obserwował wydarzenia na Węgrzech i kierował się tym, co tam się dzieje, w czasie głosowania.

Sądzi pan, że politycy obozu Donalda Tuska nie będą pompować w Polsce atmosfery zwycięstwa na Węgrzech?

Oczywiście, że będą, ale to będzie miało wpływ raczej na kształt debaty medialnej w Polsce. Będzie przedmiotem emocji ścierających się elit politycznych. Natomiast nie sądzę, żeby przeciętny wyborca w ogóle się tym zajmował.

Co czeka Węgrów pod rządami Magyara? To samo co nas pod rządami Tuska?

Myślę, że na razie będą ostre czystki. Wczoraj słuchałem Magyara, który zdobył w parlamencie większość konstytucyjną i sądzę, że nastąpi przeoranie państwa. Ono będzie dużo głębsze niż w Polsce, ale raczej zgodne z prawem. Mają do tego potrzebne instrumenty, tak jak posiadał je Orban, który także miał większość konstytucyjną. Teraz ma ją Magyar, dlatego ten zwrot będzie ostrzejszy i być może to pokaże Węgrom, że nie jest tak, jak im się wcześniej wydawało. Jeśli szukalibyśmy tu jakiejś analogii, to pewnie najlepiej byłoby porównać tę sytuację do Gruzińskiego Marzenia. Coś innego było opowiadane, a co innego z tego wyjdzie, ale to oczywiście czas pokaże. W końcu Magyar wyszedł z Fideszu.

Jak na zmianę rządu w Budapeszcie zareaguje Putin? Węgrzy nie postarali się o dywersyfikację źródeł energii. Magyar przecież nie zerwie kontraktów z Rosją.

Węgrzy energetycznie się nie wyłamią, choć Orban niedawno ustalił z Trumpem, że wykona zwrot w stronę amerykańskiego LNG, czego oczywiście Magyar nie musi respektować. Na takim kierunku nie zależy też Niemcom, którzy - jak uważam - stoją za Magyarem. Nie zależy im na tym, żeby Stany Zjednoczone miały jakieś szczególnie dobre relacje z kimkolwiek z Europy Środkowej, wręcz przeciwnie, chcą nas izolować. W tym układzie Węgry nie mają innej opcji, jeśli nie Amerykanie, to muszą być Rosjanie.

Jaka będzie teraz polityka Węgier na zewnątrz?

Myślę, że istotę polityki węgierskiej nie tyle kształtuje stosunek do Rosji, ale pewna nadzieja, że Rosja jest czynnikiem umożliwiającym zmianę granic w Europie. Chcę przez to powiedzieć, że Węgry, ktokolwiek nimi rządzi, będą pod ciśnieniem swojej polityki mniejszościowej. To właśnie kształtuje relacje węgiersko-ukraińskie i tu nie tyle chodzi o politykę na kierunku rosyjskim, co na kierunku ukraińskim. Uważam, że tu ocieplenia nie będzie. Nie pozwolą na to ani węgierska opinia publiczna, ani głębokie psychologiczne zakotwiczenie w kwestiach mniejszościowych każdej z węgierskich partii.

Węgrzy myślą o rewizji granic?

Myślę, że tak. W Polsce, jeśli o to zapytamy kogokolwiek, to każdy powie, że granic nie wolno ruszać i to jest zarówno rozsądne, jak i emocjonalnie akceptowalne. Natomiast na Węgrzech bardziej rozsądni też powiedzą, że nie i dodadzą, ale jaka szkoda. Reszta zaś odpowie, że Węgry przez 1000 lat miały inne granice, a dopiero od 100 mają takie, jak teraz i zobaczymy, co będzie dalej, bo historia przecież się nie skończyła.

Dziękuję za rozmowę.