NASZ WYWIAD. Prof. Pawłowicz: W warunkach państwa "prawa, jak je rozumiemy", panuje zamęt. Sprawy zmierzają w stronę konfrontacji

„W warunkach państwa ‘prawa, jak je rozumiemy’, panuje zamęt i zmuszeni jesteśmy poruszać się po omacku, jak dzieci we mgle” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Krystyna Pawłowicz. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku nie kryje, że wyrządzone polskiemu systemowi prawa szkody przez obecnie rządzących będą trudne do odrobienia. „W mojej ocenie sprawy zmierzają w stronę konfrontacji i czołowego zderzenia. Jadą dwie lokomotywy, jedna broni interesów Polski, przestrzegania i stabilności prawa, a druga idzie w kierunku przekierowania interesów Polski na zewnątrz” - dodaje, ostro oceniając działania europejskich trybunałów. Wskazuje, że sędziowie, którzy podjęli orzeczenia uderzające w nasz ustrój, powinni mieć zakaz wjazdu do Polski.

wPolityce.pl: Dokąd nas zaprowadzi lekceważenie konstytucji i obowiązującego prawa przez obecną władzę? Przecież mieli zatroszczyć się o praworządność.

Prof. Krystyna Pawłowicz: W jakim kierunku to zmierza? Tego tak naprawdę nikt nie wie. Wiemy jedynie, że obecne władze zapowiedziały, że będą stosowały „prawo tak, jak jakie rozumieją”, czyli nie tak, jak do tej pory. Jak tradycyjnie było rozumiane prawo w nauce, orzecznictwie i przepisach, tylko „tak, jak oni je rozumieją”. A jak je rozumieją, tego nikt nie wie, dowiadujemy się dopiero po czynach. Przekonujemy się, że jest to specyficzne rozumienie prawa i nie są znane reguły poruszenia się w takim prawie. Nie są znane procedury zachowania się w ramach tego prawa. Polacy znajdują się dziś jak dzieci we mgle, zresztą podobnie, jak różnego rodzaju organy państwa i urzędy.

Czy sądy nie mogą sobie z tym jakoś poradzić?

W warunkach „prawa, jak je rozumiemy”, sądy mają problem, bo nigdy nie wiedzą, czy ich wyroki będą uznawane, tym bardziej że w warunkach „prawa, jak je rozumiemy”, część z tych sędziów jest nazywana neo-sędziami. Powstają paradoksalne sytuacje, na przykład taka, w której red. Krzysztof Stanowski z Kanału Zero dostał wyrok od tzw. neo-sędziego. Red. Stanowskiemu wyrok się nie spodobał i skierował pytanie do ministra Żurka, czy też ma prawo nie uznać wyroku tego tzw. neo-sędziego, który w tym przypadku orzekł po myśli obecnej władzy? Czy też może postąpić tak, jak minister Żurek, nieuznający wyroków tzw. neo-sędziów? Prawo nie przewiduje możliwości reagowania w takich sytuacjach. W warunkach państwa „prawa, jak je rozumiemy” nie ma żadnych znanych procedur obronnych. Pojawiły się w obrocie „środki prawne”, jak opinie różnego rodzaju i różnej rangi urzędników i prawników, którym nadaje się rangę prawa i są używane jak ostateczne wyrocznie w rozstrzyganiu sporów. Anonimowe opinie zastąpiły prawo. Głównym ośrodkiem, ustalającym co jest, a co nie jest prawem i tworzącym nowe „prawo” stał się ośrodek polityczny skupiony wokół premiera, który posługuje się dekretami, jego koalicja w Sejmie uchwałami zmienia ustrój państwa itp. W warunkach państwa „prawa, jak je rozumiemy”, panuje zamęt i zmuszeni jesteśmy poruszać się po omacku, jak dzieci we mgle. Wszystko jest nieprzewidywalne, nie wiemy jakie środki nam służą i jakie środki zastosowują wobec nas organy państwa. W obecnych warunkach wyrok może wcale nie być wyrokiem, sędzia nie jest sędzią, Trybunał Konstytucyjny nie jest trybunałem, a podważa się również status prezydenta, nazywając obelżywie rezydentem lub jeszcze gorzej.

Sytuacja, którą pani opisuje, pozbawia prawo szacunku społecznego.

Tak. Obywatel nie może być pewien, czy spodoba się sędziemu, czy wyrok sędziego spodoba się władzy, która ma ten wyrok wykonać. Prawo przestało pełnić swoje funkcje regulacyjne i informacyjne. Prawo powinno dawać orientację i pewność co do podejmowanych działań, powinno pozwalać na ochronę własnych praw. Dziś pojęcie prawa w odbiorze społecznym jest niemal tożsame z pojęciem bezprawia, które wykształciło państwo „prawa, jak my je rozumiemy”.

A jak to reagują inni prawnicy – sędziowie, adwokaci, wykładowcy akademiccy?

Niestety wielu wypowiadających się przedstawicieli prawa bez poczucia wstydu zaaklimatyzowało się w państwie „prawa, jak je rozumiemy”, podważając swój wcześniejszy dorobek naukowy i działając wbrew prawu oraz wyniesionej z uniwersytetów wiedzy. Mnie osobiście zaskoczyło zdzieranie z twarzy prawników masek, pod którymi kryje się motywacja polityczna ich działania w akceptowaniu bezprawia. Przykre jest też obserwowanie, jak niektórzy uznani przedstawiciele nauki prawa wygłaszają poglądy wprost sprzeczne z konstytucją, nie uznają zwierzchności polskiej konstytucji, czyli woli narodu, dając pierwszeństwo ocenom międzynarodowych organów, działających wprost sprzecznie z traktatami, które Polska podpisała. Zanikł instynkt tożsamościowy przedstawicieli nauki i praktyki prawniczej, którzy realizują w pierwszym rzędzie interesy zewnętrzne. Za prawo, środowiska te uznają coś, co źródłem prawa w Polsce nie jest. Taka nielojalność wobec własnego państwa i własnego prawa jest zabójcza dla świadomości prawnej Polaków. Wszystko to sprawia, że nie wiadomo, w którą stronę polskie prawo i praktyka podąża.

Jak w tej sytuacji wygląda rola Trybunału Konstytucyjnego?

Ludzie bardzo często nie rozumieją roli, jaką pełni Trybunał Konstytucyjny w naszym systemie prawa. TK nie jest sądem powszechnym, nie jest sądem faktów, nie zajmuje się sprawami konkretnych osób i nie wydaje rozstrzygnięć w konfliktach prawnych. Tym zajmują się sądy powszechne. Trybunał Konstytucyjny jest trybunałem oceniającym zgodność i hierarchiczność wydawanych w Polsce przepisów z konstytucją. Mówiąc w dużym uproszczeniu, TK jest „sądem prawa”, który rozstrzyga istniejące konflikty pomiędzy poszczególnymi normami prawnymi, zgłaszane do TK przez upoważnione do tego w konstytucji podmioty. TK decyduje o tym, czy na przykład rozporządzenie wydane jest przez uprawniony podmiot i w ramach upoważnienia ustawowego. Albo czy ustawa regulująca jakieś wolności i prawa człowieka, została wydana zgodnie z zapisami konstytucji. Tym zajmuje się Trybunał Konstytucyjny. Mimo tej zasadniczej i ustrojowej roli Trybunału Konstytucyjnego, organy zewnętrzne – unijne, w tym TSUE – realizują plan utworzenia państwa unijnego. Marginalizują i unieważniają przy pomocy polskich władz znaczenie orzeczeń polskiego TK. Pomagają w tym polskie władze, które z powodów politycznych nie publikują wyroków, nie uznają części sędziów i stosują poniżające praktyki wobec sędziów TK. Tym samym rola trybunału jest znacznie ograniczona, ale przypominam, że wyroki TK są ostateczne, wiążące i powszechnie obowiązujące od chwili ogłoszenia ich na sali rozpraw. Ich publikacja przez premiera ma tylko charakter techniczny jak ogłoszenie uchwały rady gminy na tablicy ogłoszeń. O tym polscy prawnicy i urzędnicy powinni pamiętać.

Dla obecnej władzy ważniejsze od wyroków TK są decyzje europejskich trybunałów.

Obecne władze zanegowały i odrzuciły postanowienia polskiej konstytucji i błędnie, antypolsko, dowolnie interpretując unijne traktaty, działają w kierunku utworzenia jednolitego europejskiego państwa, w którym polskie organy miałyby być zastąpione przez polityczne organy UE. Nadużycie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który błędnie zaliczyły TK do grupy sądów powszechnych, zapoczątkowało serię wyroków ETPCz i TSUE, które traktują Trybunał Konstytucyjny jak sądy od rozwodów i rozbojów, chociaż trybunał jest – jak powiedziałam – konstytucyjnym ustrojowym organem badania spójności polskiego prawa z konstytucją. Ani ETPCz ani TSUE nie mają żadnych kompetencji do wypowiadania się na temat polskiego Trybunału Konstytucyjnego, jego organizacji, wyroków czy sędziów. Ich obecne ataki na Polskę są zwykłą niedopuszczalna prawną agresją na suwerenność państwa polskiego. Przykre jest to, że polskie władze włączają się w te ataki na polski TK. Pamiętajmy jednak, że w Polsce najwyższą rangę ma polska konstytucja i niezaskarżalne, ostateczne wyroki TK.

A może właśnie o to chodzi, aby zniechęcić nas do naszego państwa?

W tych europejskich trybunałach zasiadają osoby z nadania politycznego, niemające cech niezawisłości sędziowskiej. To są bezkrytyczni euroentuzjaści, zasłużeni dla idei tworzenia państwa europejskiego. Wypowiadają się o Polsce jak o faktycznym landzie Unii Europejskiej. Po wyroku TSUE wydanym 18 grudnia ze złamaniem unijnych traktatów i który unieważnił polską konstytucję, a w istocie wolę suwerena – narodu polskiego – skład TUSE przyjmujący ten wyrok powinien mieć zakaz wjazdu do Polski, zaś ich wyrok powinien być oceniony jako próba obalenia przemocą prawną demokratycznego ustroju państwa polskiego.

Czy to nie konstytucja ma chronić obywateli przed bezprawiem, także tym z zewnątrz. Jasno wskazywać, co władzy wolno, a czego nie?

Konstytucja zakreśla granice działań władz publicznych, stanowiąc tym samym mur ochronny dla wolności i praw obywateli. Jednakże po wprowadzeniu państwa „prawa, jak je rozumiemy” konstytucja przestała pełnić tę ochronną rolę wobec działań wewnętrznych. Ponadto wobec obalenia polskiej konstytucji przez organy unijne, konstytucja przestała być naszą tarczą również w stosunkach z UE. Powoływanie się na nią nie przynosi żadnego skutku, a wręcz wywołuje ataki agresji. Myślę, że art. 13 konstytucji, który zakazuje istnienia partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swych programach do metod i praktyk działania, zakładających stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę, państwa powinien być rozważany również w odniesieniu do bezprawnych metod działania, podejmowanych przez organy UE w tym TSUE, które właśnie stosują bezprawne metody działania, dążą do zdobycia władzy i wpływu na politykę państwa polskiego.

Czego należy się spodziewać?

W mojej ocenie sprawy zmierzają w stronę konfrontacji i czołowego zderzenia. Jadą dwie lokomotywy, jedna broni interesów Polski, przestrzegania i stabilności prawa, a druga idzie w kierunku przekierowania interesów Polski na zewnątrz. Zobaczymy, jak się to skończy.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

— TYLKO U NAS. Prof. Krystyna Pawłowicz: Do dzisiaj mnie nękają. Musiałam się wyprowadzić z domu na dwa lata

— Prof. Pawłowicz alarmuje! TSUE ma wydać wyrok uznający Trybunał Konstytucyjny winnym łamania unijnej „praworządności”

— TYLKO U NAS. Sochański: TSUE wykracza poza swoje kompetencje. TK nie jest od szanowania unijnego prawa, ale od jego kontrolowania

— TYLKO U NAS. Prezes TK: Ustrojowy zamach stanu cały czas trwa. „Autorytarne rządy pewnej kliki, arystokracji postkomunistycznej”