Mocne pytania dziennikarza wPolsce24 do prezesa "Iustitii". "To są pańskie określenia. Tego nie ma w konstytucji i nie ma w ustawie"

Czy można rozporządzeniem zmienić ustawę? Czy mamy trójpodział władzy w Polsce? Dlaczego wyroki niektórych tzw. neo-sędziów obecna władza nie podważa? Czy konstytucja jest ważniejsza od orzeczeń europejskich trybunałów? Te trudne pytania usłyszał sędzia Bartłomiej Przymusiński, prezes upolitycznionego stowarzyszenia „Iustitia” od reportera Telewizji wPolsce24. Jakie były jego odpowiedzi?

„Iustitia” u Żurka

Wczoraj członkowie „Iustitii” spotkali się z ministrem Waldemarem Żurkiem, by omówić swoje postulaty dotyczące pracy sądów. Z kolei dziś upolitycznione stowarzyszenie sędziów zorganizowało briefing dotyczący „sytuacji w sądownictwie na półmetku rządów”. Prezes „Iustitii” sędzia Bartłomiej Przymusiński przekazał, że zarząd stowarzyszenia z „satysfakcją odnotowuje”, iż projekt tzw. ustawy praworządnościowej został przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów i jest już na finiszu prac rządowych. Członkowie „Iustitii” zaapelowali do wszystkich organów władzy publicznej o współpracę.

To będzie „szczepionka”, która uleczy chorobę, ale - żeby weszła w życie - musi oczywiście zostać podpisana przez prezydenta. Dlatego apelujemy do prezydenta, aby przed podjęciem decyzji miał na uwadze przede wszystkim los ludzkich spraw w sądach, a nie ochronę interesów wąskiej grupy neo-sędziów, którzy czasami kierują się przede wszystkim tym, aby utrzymać zajęte stanowiska

— oświadczył Przymusiński.

CZYTAJ TAKŻE: KRS nie zostawia suchej nitki na projektach ustaw Żurka. „Mechanizm unicestwiania wyroków niedopuszczalną ingerencją”

To jak to jest z ustawą?

Po briefingu reporter Telewizji wPolsce24 Samuel Pereira miał do prezesa „Iustitii” sędziego Bartłomieja Przymusińskiego kilka trudnych pytań. Sędzia Bartłomiej Przymusiński miał jednak duże problemy z udzieleniem logicznych odpowiedzi.

Jak pan ocenia to, że rozporządzeniem zmienia się ustawę?

— zapytał dziennikarz Telewizji wPolsce24, nawiązując do zniesienia w drodze rozporządzenia Waldemara Żurka ustawowej zasady losowego przydziału spraw sędziom.

Ta kwestia nie była poruszana

— próbował wymigać się od odpowiedzi szef „Iustitii”.

Ale jak to pan ocenia, czy to jest zgodne z trójpodziałem władzy?

— dopytywał Samuel Pereira.

Jeżeli pan przeczyta ustawę, to ma pan tam napisane, że minister sprawiedliwości może rozporządzeniem określić zasady przydzielania spraw składom wieloosobowym

— powiedział Przymusiński.

Nie może usunąć losowania, nie jest tam zapisane, że można usunąć losowania

— przypomniał sędziemu reporter.

To proszę wyciągnąć tę ustawę i ja panu pokażę przepis, o którym mówię

— brnął dalej szef „Iustitii”.

Przecież pan doskonale to wie. Opieram się na opinii prawnika, Przemysław Rosati stwierdził, że nie można rozporządzeniem zmieniać ustawy. To dlaczego teraz tak pan uważa? Bo wasz kolega to robi, więc teraz to jest okej? A gdyby to zrobił Zbigniew Ziobro, to byście się oburzali

— zwrócił uwagę Pereira.

Przypomnę, że w składach wieloosobowych referent sprawy jest losowany. W dotychczas obowiązujących przepisach, które przyjął Zbigniew Ziobro, był na przykład przepis, który mówił o tym, że jeżeli określony sędzia nie ma 100 proc. wpływu, również może być przydzielony inaczej niż poprzez losowanie do tej sprawy

— powiedział sędzia Przymusiński.

Czyli to, co było wyjątkiem, teraz jest zasadą

— skonstatował Pereira.

To nie minister sprawiedliwości decyduje o tym, kto będzie zasiadał w składzie, tylko decydują o tym sędziowie według zasad, które muszą być wcześniej przyjęte, które muszą być transparentne. Proszę sięgnąć teraz do tego, jak to wygląda w sądzie w Krakowie. Tam są określone zasady i każdy może przyjść i skontrolować, czy sędzia do sprawy został przydzielony według tych zasad, czy nie według tych zasad. To jest nawet bardziej transparentna sytuacja niż system losowania, bo tak naprawdę z wynikiem losowania nikt nie może skontrolować, czy on był naprawdę losowy

— stwierdził sędzia Przymusiński.

Czyli Przemysław Rosati się myli, bo powiedział w Radiu RMF, że tak się nie powinno, bo powinno się ustawą

— wyciągnął logiczny wniosek red. Pereira.

Myślę, że to jest pewne uproszczenie. Jeżeli mówię o tych zasadach, to mówię o tym, że one muszą być transparentne, że nikomu nie dzieje się źle

— stwierdził szef „Iustitii”.

CZYTAJ TAKŻE: Radzik postawił 3 sędziom zarzuty za próbę zmiany ustroju RP. Prawnicy dla Polski: „Wykonuje pracę, do której Suweren go namaścił”

Nie wszystkie wyroki tzw. neo-sędziów są podważane

Pytań do prezesa „Iustitii” było więcej.

A co z wyrokami TSUE? Dlaczego pan sędzia (wskazanie na stojącego obok sędziego Pawła Juszczyszyna – przyp. red.) odwoływał się do tego, że sędziowie i sądy powinny respektować wyroki TSUE, a wyroków Trybunału Konstytucyjnego już nie. Jako stowarzyszenie macie prawo do swojego zdania, tylko że nie ma w konstytucji takiego przepisu, który mówił, że kiedy stowarzyszenie „Iustitia” uzna, że ktoś nie jest sędzią, nazwie neo-sędzią, to on nie powinien orzekać. Nie ma takich przepisów. Po prostu ich nie ma

— uświadomił szefowi „Iustitii” red. Pereira.

Panie redaktorze, Polska jest stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, prawa człowieka przysługują każdemu w Polsce

— oświadczył Przymusiński.

Ale konstytucja też jest prawem człowieka

— przypomniał mu dziennikarz Telewizji wPolsce24.

Konstytucja także mówi, że należy przestrzegać praw człowieka

— przytaknął Przymusiński.

To Trybunał Konstytucyjny ocenia, co jest zgodne z konstytucją

— zwrócił uwagę na oczywistość red. Pereira.

Musi być niezależny, bezstronny i powołany na podstawie ustawy. Jeżeli mamy w tej chwili w trybunale tzw. dublerów…

— rozpoczął swój wywód sędzia z „Iustitii”.

To są znowu pańskie określenia. Tego nie ma w konstytucji i nie ma ustawie

— zwrócił uwagę red. Pereira.

To wynika z orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka

— usiłował kontynuować wywód sędzia Przymusiński.

Nawet w tych orzeczeniach nie ma takiego stwierdzenia, jak „dublerzy”. Rozumie pan? Zaczął pan konferencję od tego, że są teraz neo-sędziowie, są problemy, są odszkodowania. Słuchałem tego uważnie i później pan spuentował mniej więcej tak, że kiedy ta ustawa zostanie przyjęta, będziemy przekonywać prezydenta, to wtedy my przestaniemy mówić, że to są neo-sędziowie

— przypomniał red. Pereira.

Tak

— potwierdził sędzia Przymusiński.

Przecież niedawno był wyrok w sprawie Doroty Wysockiej-Schnepf i orzekła neo-sędzia delegowana przez ministra Żurka

— wskazał Periera.

Zobaczymy, co się z tym wyrokiem stanie

— powiedział szef „Iustitii”.

Tu nie chodzi o wyrok, ale to to, że delegował ją do tego sądu minister sprawiedliwości

— przypomniał trudną prawdę sędziemu Przymusińskiemu dziennikarz Telewizji wPolsce24.

Nie będę odpowiadał za to, co robi ktoś inny

— bronił się sędzia Przymusiński.

Widzi pan, że tu nie ma konsekwencji. Mówiliście o sprawach frankowych, sam minister Żurek uznał w swojej sprawie frankowej wyrok, mimo, że był to neo-sędzia

— stwierdził Pereira.

My jesteśmy w naszym stanowisku konsekwentni od początku

— kluczył Przymusiński.

Nie lepiej iść drogą ustawy i przekonywać posłów i parlament, żeby przyjął wasze założenia, a nie twierdzić, że nie ma ustawy i będziemy wszystko negować, mówić neo-sędziowie, dzielić sędziów na dobrych i złych

— wskazał Pereira.

Ta ustawa rozwiąże wszystkie problemy i mam nadzieję, że prezydent Karol Nawrocki…

— oświadczył sędzia Przymusiński mówiąc o regulacjach segregujących sędziów, które przygotowano w resorcie Waldemara Żurka.

Zanim ona wejdzie w życie, czy nie powinno się respektować prawa, które dziś jest? Mamy ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa.

— to wydawało się oczywiste dla red. Pereiry.

Orzeczenia, które są wydawane są respektowaniem tego oraz zobowiązań międzynarodowych

— stwierdzi sędzia z „Isutitii”.

CZYTAJ TAKŻE: „Wyłączanie” sędziów „z mocy ustawy”. Trybunał Konstytucyjny orzekł jednoznacznie! „Niedopuszczalne jest…”

Konstytucja ma nadrzędny charakter

Pytanie ostatnie. Co według pana stoi wyżej: orzeczenia TSUE czy Trybunału Konstytucyjnego?

— zapytał red. Samuel Pereira.

To jest kwestia bezpośredniej skuteczności prawa europejskiego

— stwierdził sędzia Przymusiński.

A tak szczerze, jakby pan miał odpowiedzieć, co jest wyżej, orzeczenia TSUE czy Trybunału Konstytucyjnego?

— dopytywał dziennikarz Telewizji wPolsce24.

W Polsce orzeczenia TSUE i Trybunału Konstytucyjnego są sprzeczne

— oświadczył sędzia z „Iutitii”.

Jest wyrok z 2021 r. (orzeczenie TK – przyp. red.)

— przypomniał red. Periera.

W tej chwili nie mamy działającego prawidłowo Trybunału Konstytucyjnego

— utrzymywał sędzia Przymusiński.

To znowu jest pańska opinia. Nie może pan na podstawie opinii narzucać rozwiązań prawnych. Jeśli tego nie ma w ustawie, nie ma tego w konstytucji, to nie może pan mówić, Trybunał jest wydmuszką. To publicysta może tak napisać

— sprowadził sędziego na ziemię dziennikarz Telewizji wPolsce24.

Mówię o tym, jakie są orzeczenia trybunałów europejskich w tej sprawie

— próbował się bronić sędzia z „Iustitii”.

Czyli one są wyżej niż Trybunał Konstytucyjny?

— dopytywał sędziego red. Pereira, ale odpowiedzi już nie było. Szef „Iustitii” podziękował za rozmowę i poszedł w swoją stronę.

CZYTAJ TAKŻE: 458 incydentów naruszenia niezależności sędziów! KRS alarmuje: Mają systemowy charakter, wywołują „efekt zabijający”

Robert Knap/wPolsce24