NASZ WYWIAD. Ociepa: Polacy mają prawo oczekiwać od rządzących, że nie będzie zamachów i sabotaży. Radzę im oduczyć się spać

„Polacy mają prawo oczekiwać od rządzących najlepszego scenariusza działań. To znaczy takiego, zgodnie z którym w Polsce nie ma wojny, zamachów i sabotaży. Rządzący mają jednak obowiązek bycia przygotowanymi na najczarniejsze scenariusze” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl poseł PiS Marcin Ociepa. Były wiceminister obrony narodowej podkreśla, że w sprawie sabotażu na kolei zawiodły służby kontrwywiadowcze. „Radzę im, aby wręcz oduczyli się spać” - podkreśla. Ociepa odnosi się także do planów pokojowych dla Ukrainy i zaleca polskim władzom spokój. „Rosja jest krajem, który trzeba pokonać w polu, a nie z nią negocjować” - dodaje, dziwiąc się, że Polska nie jest włączana w rozmowy na wysokim szczeblu.

Portal wPolityce.pl: Czy to, że nie doszło do tragedii na kolei w związku z sabotażem na kolei jest zasługą naszych służb i rządu? Usłyszeliśmy, że wszystko zadziałało, co miało zadziałać.

Poseł PiS Marcin Ociepa: Trzeba na to spojrzeć jak na jedną wielką akcję piarowską. Nie ma to nic wspólnego z zarządzaniem kryzysowym w państwie, czy też kryzysem bezpieczeństwa. To jest zarządzanie wyłącznie kryzysem wizerunkowym szefa rządu i mogliśmy to zaobserwować już dużo wcześniej. Kwintesencją tej filozofii zarządzania kryzysowego Donalda Tuska było jego zachowanie w czasie powodzi, a pamiętam to szczególnie dobrze, ponieważ jestem posłem z Opolszczyzny. Premier bardzo szybko sięgnął wtedy po tzw. odprawy otwarte, transmitowane codzienne przez media. To pokazało jego rzeczywiste intencje, ponieważ takie odprawy są szalenie kontrskuteczne. Nie wolno na nich mówić wszystkiego, a biorą w nich udział szefowie służb, czyli ludzie, którzy nieprzywykli do politycznego teatru. Jako były wiceminister obrony powiem, że z generałami rozmawia się bardzo konkretnie - w prawo, w lewo, prosto, bądź do tyłu – a nie uprawia jakąś politykę. Oni nie są w stanie brać udziału w takich spektaklach i jednocześnie efektywnie współpracować z premierem. Tyle że te spektakle były premierowi potrzebne.

Donald Tusk był bardzo krytykowany za takie zachowanie, także z szeregów własnej koalicji.

Kiedy zmierzył się z krytyką odpraw publicznych, rzeczywiście postanowił zarządzić dodatkowe odprawy już o charakterze zamkniętym. To pokazuje, że te pierwsze były jednym wielkim oszustwem, wymyślonym na potrzeby opinii publicznej i partyjnej polityki. Co gorsza, z perspektywy zarządzania kryzysowego było to marnowanie czasu służb. Ich szefowie brali udział w jakichś stand-upach premiera, zamiast zarządzać akcją kryzysową na miejscu.

I tak było też w przypadku dywersji na kolei?

Tak, teraz to się powtarza. Premier Donald Tusk bardzo szybko udał się na miejsce zdarzenia, żeby zademonstrować swoją głęboką troskę. Tak naprawdę chodziło jednak o przykrycie tego, że służby zawiodły. I mówię to, choć jestem ostatnią osobą, która krytykuje służby, nie czekając na obraz całego zdarzenia. Z tymi służbami wcześniej przecież pracowałem i mam do nich szacunek.

Jakie służby zawiodły?

Dzisiaj już wiemy, że na pewno zawiodły służby kontrwywiadowcze, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego. To są służby odpowiedzialne za zwalczanie obcego wywiadu i działań sabotażowych. Mówienie, że służby są już na tropie sprawców i podawanie nazwisk osób podejrzewanych o sabotaż, jest zwykłym mydleniem oczu. Czym innym jest zadanie wykrycia obcego zagrożenia, co nie zawsze się udaje, bo ryzyko porażki jest wpisane w naturę takich służb, a kompletnie czym innym nazywanie czegoś takiego sukcesem. Przecież tym ludziom pozwolono uciec z kraju i to jest druga porażka służb. Z różnych przyczyn mogło przecież dojść do zamachu, ale służby powinny bardzo szybko interweniować i sprawców znaleźć, to się także się nie wydarzyło. Oczywiste jest, że stało się to na skutek zbyt późno podjętej operacji.

Były szanse na złapanie dywersantów?

Gdyby szybciej wykryto zagrożenie, czyli gdyby policja nie zbagatelizowała obywatelskiego zgłoszenia w sprawie zdarzenia i od razu przystąpiono do śledztwa, to sprawców można byłoby zatrzymać. Oddzielnym wątkiem jest zachowanie Straży Granicznej. Jakim cudem ci ludzie, z których przynajmniej jeden był już skazany na Ukrainie za sabotaże, wyjechał na terytorium Polski? Jeżeli ktoś widnieje w rejestrach skazanych za sabotaże, to w ogóle nie powinien być wpuszczony na teren Polski. Tymczasem okazuje się, że on nie tylko wjechał, ale też wyjechał z Polski po akcji, przez nikogo nie niepokojony.

Infrastruktury kolejowej i drogowej ma teraz pilnować ok. 10 tys. żołnierzy WOT. Trudno sobie jednak wyobrazić, że tak będzie w nieskończoność. Czy to też z potrzeby podreperowania wizerunku Tuska?

Rzeczywiście, teraz nagle wkracza WOT i zaczyna patrolować tory kolejowe. Moim zdaniem to oczywisty skutek pewnego zapotrzebowania, bo każdy z ministrów chce teraz ugrać coś dla siebie. Donald Tusk wezwał swoich ministrów i powiedział do nich: „Mamy problem, zawiedliśmy i teraz musimy ratować sytuację, macie jakieś pomysły? Każdy z ministrów spojrzał na to, co ma u siebie w portfolio, czyli pod swoją komendą i odpowiedział. Władysław Kosiniak-Kamysz – który zresztą głosował przeciwko powstaniu WOT – powiedział Tuskowi, że może wysłać Wojska Obrony Terytorialnej. Oczywiście WOT można skierować wszędzie tam, gdzie to niezbędne i konieczne, bo to fenomen tej formacji, którą myśmy stworzyli. Ja jednak zapytam o to, gdzie jest Straż Ochrony Kolei, formacja specjalistyczna i dobrze uzbrojona, także w broń długą, formacja wprost szkolona do ochrony szlaków kolejowych. To pokazuje, że chodzi tu jedynie o sformułowanie medialnego przekazu sugerującego, że rząd coś kontroluje, skoro wysyła jednostki na jakieś zagrożone odcinki.

Po tym zagrożonym odcinku przez całą noc jeździły pociągi z setkami pasażerów. Premier jest szczęśliwy, bo nic się nikomu nie stało. Nie trudno jednak wyobrazić sobie dziesiątki pogrzebów, gdyby tego „szczęścia” zabrakło. Czy wszyscy mamy teraz zdać się na łut szczęścia?

Jesteśmy po ośmiu latach rządów Zjednoczonej Prawicy i należy przypomnieć pewne fakty. To za naszych rządów zatrzymaliśmy i aresztowaliśmy kilkudziesięciu sabotażystów działających na zlecenie Rosji, którzy przygotowywali akcje dywersyjne na torach kolejowych.

Pamiętam, w 2023 r. złapano pierwszą siatkę współpracowników Kremla, szykujących się do sabotowania kolei.

Zatrzymaliśmy ich niemal na gorącym uczynku, tuż przed akcją sabotażową. Nie dopuściliśmy do wysadzenia torów kolejowych, ponieważ wiedzieliśmy, że trzeba je monitorować. Są one solą w oku rosyjskich służb. Trudno jest im przecież zaatakować lotnisko w Jasionce, które jest strzeżone systemami antydostępowymi i antydronowymi. Skoro nalot na bazę znajdującą się na terenie Polski, kraju członkowskiego NATO, gdzie stacjonują także Amerykanie, byłby dla Rosji szalenie ryzykowny, to dużo łatwiej jest im prowadzić działania sabotażowe na liniach kolejowych i w portach. Dziś jednak do takiego sabotażu dopuszczono, co jest absolutną porażką tych, którzy powinni takie zdarzenia przewidywać i im zapobiegać.

Czy jesteśmy bezpieczni wybierając się w podróż?

Od momentu rosyjskiej agresji na Ukrainę w 2014 r. nasze bezpieczeństwo znacząco się pogorszyło. Za rządów Zjednoczonej Prawicy uniknęliśmy najpoważniejszej tragedii, czyli wplątania nas w tę wojnę, ta sytuacja mogła się przecież różnie potoczyć. Zabezpieczyliśmy granice, uniknęliśmy zamachów terrorystycznych i tego typu sabotaży, z którymi teraz mamy do czynienia. Nie zmienia to faktu, że wojna, która toczy się u naszego wschodniego sąsiada, będzie oddziaływać bezpośrednio na bezpieczeństwo w kraju. Polacy powinni czuć się jednak bezpiecznie i nie powinni panikować. Nie oznacza to jednak, że ludzie odpowiedzialni za bezpieczeństwo mają spać i nic nie robić, oni nie powinni nawet zmrużyć oka. Mam na myśli nie tylko kontrwywiadowców, ale także tych, którzy teraz rządzą i kierują sztabami zarządzania kryzysowego. Szefów służb odpowiedzialnych za poszczególne odcinki naszego bezpieczeństwa. Radzę im, aby wręcz oduczyli się spać, choć oczywiście to jest pewna przenośnia. Chodzi jednak o to, że należy wprowadzić system zarządzania kryzysowego, polegający na 24-godzinnych dyżurach. Niestety nie mamy w Polsce pewnej kultury strategii kryzysowej, która zawsze zakłada najgorszy scenariusz.

Co to znaczy?

Polacy mają prawo oczekiwać od rządzących najlepszego scenariusza działań. To znaczy takiego, zgodnie z którym w Polsce nie ma wojny, zamachów i sabotaży. Rządzący mają jednak obowiązek bycia przygotowanymi na najczarniejsze scenariusze po to, żeby w przypadku ich ziszczenia się wiedzieć, co robić.

Skoro mówimy o wojnie na Ukrainie to, czy przedstawione Ukrainie warunki pokoju nie oznaczają kapitulacji i zwiększenia się rosyjskich wpływów? Ukraina zostałaby pozbawiona możliwości skutecznej obrony, byłaby jakimś państwem hybrydowym.

Uważam, że na razie nie mamy czego komentować, bo większość informacji to niepotwierdzone przecieki i mogą one być elementem wojny psychologicznej. Negocjacje pokojowe to przecież pewna wojna psychologiczna i trzeba do tego podchodzić z dużym spokojem. Z takim samym spokojem musimy dbać o relacje polsko-amerykańskie. Nie mniej, Rosja jest krajem, który trzeba pokonać w polu, a nie z nią negocjować. Dlatego, że jeżeli Rosja uzyska jakiekolwiek koncesje terytorialne na Ukrainie, to pójdzie dalej, będzie to dla nich potwierdzenie słuszności polityki Putina. Takie jest zresztą wieloletnie doświadczenie Polski. Jednym słowem, jakiekolwiek koncesje terytorialne na rzecz Rosji będą dużym błędem.

Jak powinny zachować się polskie władze?

Bez wątpienia nie może być rozmów pokojowych bez udziału w nich stron tej wojny. Polska ma złe doświadczenie układów między mocarstwami, które zawierano ponad naszymi głowami. Bardzo ważne jest, abyśmy dzisiaj - nie będący wprost stroną tego konfliktu – zachowali neutralność, byli bardzo wyważeni, oczywiście, dopóki nas to bezpośrednio nie dotyczy. Trzeba podkreślać, że to porozumienie powinno być zaakceptowane przez Ukrainę, bo inaczej będziemy powtarzać najczarniejsze scenariusze z europejskiej historii XX wieku. Pamiętamy, kiedy ponad głowami np. Czechów, Słowaków i innych krajów, podejmowano decyzje, które zachęcały dyktatorów do wykonania kolejnego kroku. Po pierwsze Polska powinna spokojnie powtarzać, że nie ma nic o nas, bez nas, a po drugie, że Rosja jest krajem imperialnym, który tylko czeka na ustępstwa i traktuje ustępstwa, jak słabość swoich przeciwników. Trzeba na razie czekać na dalszy bieg zdarzeń, ale oczywiście nie w sposób bierny.

Czy rząd Donalda Tuska jest bierny?

Bardzo niepokoi mnie to, że polski minister spraw zagranicznych nie jest włączany do najważniejszych ukraińsko-europejskich rozmów, które są teraz prowadzone. Wytworzył się swego rodzaju dyrektoriat Europy, w którym są Niemcy, Francuzi i Włosi. Nie rozumiem, dlaczego nie ma tam Polski, skoro jesteśmy krajem nie tylko z tej ligi, ale także bezpośredniego graniczącym z konfliktem. To pokazuje absolutną porażkę Donalda Tuska w Unii Europejskiej, a przecież zapowiadał kiedyś, że to właśnie będzie jego najmocniejszą stroną. Miał nie być pomijany i twierdził, że będzie słuchany w Unii Europejskiej, a teraz okazuje się, że jest dokładnie na odwrót. Uznano, że polskiego premiera ma reprezentować kanclerz Niemiec. To jest kompletna porażka polskiej dyplomacji w relacjach unijnych, ale także w relacjach z Amerykanami. Polski premier, a przynajmniej minister spraw zagranicznych powinien być w stałym kontakcie z sekretarzem stanu USA, bo jeżeli nie będzie, to pokój może być zawarty nie tylko ponad głowami Ukraińców, ale także Polaków. Nie możemy sobie na to pozwolić i to nie jest hipotetyczna sytuacja, to dotyczy naszego bezpośredniego sąsiada. Jeżeli Polska, która jest w NATO oraz w Unii Europejskiej nie korzysta z tych dwóch formatów, musi się liczyć z tym, że będzie to absolutnie rezonowało na naszą przyszłość. To będzie absolutna finalizacja naszego znaczenia na arenie międzynarodowej.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

— Podejrzany przedmiot na torach stacji w Koszalinie! Maszynista jednego z pociągów zaalarmował funkcjonariuszy policji

— TYLKO U NAS. Plan pokojowy dla Ukrainy ponad głową Polski. Prof. Żurawski vel Grajewski: „Jest to sytuacja dla nas dramatyczna”

— TYLKO U NAS. Gen. Bryś: Obecnie jesteśmy w fazie wojny hybrydowej. Ktoś w Rosji zaplanował scenariusz na Polskę i ktoś wyciąga wnioski