„Tusk po 89 roku stworzył nową doktrynę władzy. Każdy rząd – z prawa, z lewa, nawet komuniści – przyjmował pewien konsens co do tego, że są pewne reguły, których się nie narusza. Natomiast dziś mamy rząd, który ustami swojego premiera – i tu trzeba powiedzieć Tuskowi, że był konsekwentny, a ja i wielu komentatorów uznało to za rodzaj pewnej demagogii niż realnych zamiarów - powiedział wprost, że ‘my będziemy stosować prawo tak, jak my je rozumiemy’” - powiedział Zbigniew Ziobro na antenie wPolsce24. Były minister sprawiedliwości w rozmowie z Emilią Wierzbicki i Wojciechem Biedroniem w Budapeszcie, ujawnił swoje dalsze plany.

CZYTAJ TAKŻE: TYLKO U NAS. Zbigniew Ziobro jednoznacznie: „Nie zamierzam i nie będę występował o prawo łaski, jestem człowiekiem niewinnym”

Zbigniew Ziobro zwrócił uwagę, że „skuteczna władza to taka, która osiąga swoje cele w ramach prawa, czyli reguł gry, które określone są w konstytucji i w ustawach”.

My dziś mamy władzę, która z góry skapitulowała przed uczciwą grą i zdecydowała się osiągać cele, łamiąc prawo

— zaznaczył.

Można powiedzieć, że Tusk po 89 roku stworzył nową doktrynę władzy. Każdy rząd – z prawa, z lewa, nawet komuniści – przyjmował pewien konsens co do tego, że są pewne reguły, których się nie narusza

— mówił.

Natomiast dziś mamy rząd, który ustami swojego premiera – i tu trzeba powiedzieć Tuskowi, że był konsekwentny, a ja i wielu komentatorów uznało to za rodzaj pewnej demagogii niż realnych zamiarów - powiedział wprost, że „my będziemy stosować prawo tak, jak my je rozumiemy”, czyli w sposób dowolny, autorytatywny, według poglądów władzy i użyteczności tego prawa, tak rozumianego, do celów, jakie się chce osiągać

— zauważył Zbigniew Ziobro.

Jeżeli ktoś tak rozumie prawo, to jest to prawo rozumiane przez rozmaitych despotów i ludzi kojarzonych z systemami autorytarnymi

— dodał.

CZYTAJ TAKŻE: Walka z systemem Pegasus ściągnęła na Polskę niebezpieczeństwo? Ziobro nie ma złudzeń: Tusk woli chronić swój korupcyjny układ niż Polaków

Gra Tuska

Były szef MS podkreślił, że jeżeli ktoś odrzuca działania w ramach gry, aby osiągać cele, to nie jest to „szczególny sukces”.

Czy sukcesem Tuska jest moja obecność na wolności, czy w zakładzie karnym?

— zapytał.

Zbigniew Ziobro zastanawiał się nad tym, czy dla Donalda Tuska nie jest wygodne to, że przebywa obecnie na Węgrzech.

W pierwszym odruchu można by ocenić, że mój powrót teraz do kraju i danie sobie nałożenia kajdanek na ręce i nogi mógłby być nawet pokazany jako pewien sukces i manifestacja niezłomności i bohaterstwa, ale to trwałoby tylko kilka dni entuzjazmu i aplauzu

— wskazał.

Następnie inicjatywa przeszłaby już w ręce dyrygenta, który nie jest bynajmniej tutaj naszym faworytem, czyli Donalda Tuska. To on byłby reżyserem tego przedstawienia, to on by decydował o momentach kulminacyjnych, otwarciu jednej, drugiej, trzeciej sceny, o kolejnych zarzutach, o przewożeniu tego „dzikiego zwierzęcia” jak w cyrku pod ogląd tłumu – z jednej strony tych „silnych razem”, którzy będą dostawali satysfakcji, a z drugiej strony drażniąc – przepraszam, że tak powiem – jak to oni mówią ten „pisowski lud”, jednocześnie odwracając uwagę od wszystkich problemów

— przestrzegł.

CZYTAJ TAKŻE: I jak tu liczyć na obiektywizm prokuratury Żurka? Wrzosek w żenujący sposób kpi z Ziobry: „Tchórz zwyczajny”. Burza w sieci

Gigantyczna presja i przewaga

Zbigniew Ziobro zauważył, że najdłużej w historii był ministrem sprawiedliwości i Prokuratorem Generalnym.

Nawet z perspektywy mogę powiedzieć jedno, że jeżeli ktoś chce łamać prawo i wykorzystywać narzędzia wymiaru sprawiedliwości, to może bardzo wiele, nie wiem, czy wszystko. A zawsze tego rodzaju działania mogą tworzyć teatr i oddziaływać na bieg wydarzeń na scenie politycznej

— powiedział.

My nie mogliśmy, bo my byliśmy pod gigantyczną presją, nawet kiedy były oczywiste złodziejstwa, w których łapaliśmy tę władzę, czyli Nowak, Giertych, Karpiński, marszałek Grodzki. Kluczowe osoby z najbliższego otoczenia Tuska

— zaznaczył.

Ale jednak przewaga medialna w main streamie tamtej strony, przymykanie oka, zamykanie ust, kiedy sprawy były ewidentne

— dodał.

Polityk zwrócił także na działania sądów w tym zakresie.

W sprawie Nowaka nie odważyli się nie zamknąć Nowaka, mieliśmy bowiem do czynienia już z ustaleniami nie tylko polskiej prokuratury i polskich służb, ale też ukraińskiej prokuratury i ukraińskich służb, gdzie został złapany na gorącym uczynku. Dowody były niepodważalne

— wskazał.

Natomiast w przypadku Giertycha, kiedy mieliśmy do czynienia z ordynarnym złodziejstwem (…), który był takim - można powiedzieć - wyspecjalizowanym złodziejem do dużej operacji wynajętym, to już te sądy pod wpływem też „Gazety Wyborczej” i mediów tamtej strony odmawiały stosowania elementarnych środków procesowych

— podkreślił Ziobro.

Polowanie na Ziobrę

Polityk zauważył, że władza, która wielokrotnie pokazała ostentacyjne łamanie prawa, popełniła „falstart”, że postanowiła go zatrzymać do sprawy, kiedy był zaproszony na konferencję w Budapeszcie.

Nie przekalkulowali, że będę miał chwilę refleksji co do powrotu do kraju w tym momencie. Zwłaszcza że otrzymałem informacje od osoby o dużej wiarygodności z wysokiego szczebla dzisiejszego państwa, które kontroluje – jak mu się w wydaje w całości, ale nie w całości – Donald Tusk, że szykowana jest prowokacja, która ma doprowadzić do skutecznego zatrzymania mnie

— wskazał.

Chcieli wykorzystać instytucję tzw. gorącego uczynku

— dodał.

Wczoraj czytałem w internecie, że od dwóch tygodni, czyli akurat tak się składa od momentu, kiedy miałem wracać, wprowadzono nadzwyczajną procedurę i pasażerowie wysiadający z lotu z Brukseli, mieli być kontrolowani po wychodzeniu z rękawa. Latałem setki razy samolotem i nigdy się z tym nie spotkałem

— podkreślił.

Choroba

Zbigniew Ziobro ujawnił także swoje przeżycia związane z chorobą nowotworową.

Faktem jest niewątpliwym to, że przeszedłem bardzo ciężką chorobę. Staram się nie myśleć w kategoriach przeszłych, to jest nastawienie do sprawy. Miałem chwilę trudne, zwłaszcza pierwszy dzień, kiedy dowiedziałem się w dość specyficznych okolicznościach, mianowicie jadąc na zaprzysiężenie tego Sejmu, który właśnie trwa. Pojechałem przez szpital MSWiA odebrać wynik i będąc w samochodzie, otworzyłem kopertę, przeczytałem: „rozpoznanie: nowotwór złośliwy”. W Sejmie już otworzyłem komórkę i przeczytałem o szansach przeżycia

— mówił.

Kiedy przyszedł ten moment, kiedy miałem składać przyrzeczenie, moje myśli były gdzie indziej, ale nie dlatego, że wywołało we mnie jakiś organiczny strach związany z życiem, tylko że pojawiło się pytanie o moje dzieci, czyli zadałem sobie pytanie, na ile moje dzieci wychowałem na tym etapie, na którym wtedy byliśmy, czyli osiem lat, drugi dwanaście, że to już będzie jakiś wkład w ich życie, jeżeli ja będę musiał faktycznie się z tym życiem… To były te trudne chwilę. Później jeszcze pierwsza noc

— wskazał.

Rano wstałem, przygotowałem sobie dwie kartki – jedną na wariant, że przed świętym Piotrem przyszłoby mi stanąć i co muszę zrobić, żeby zostawić żonę i dzieci w takiej sytuacji, w której poza przykrościami związanymi z odejściem męża i ojca, inne sprawy były poukładane, jak należy. Tego wymagała odpowiedzialność. A drugie to przystąpiłem do kartki, co mam zrobić, aby walczyć i walczyć skutecznie. I te dwie kartki zostawiłem sobie na pamiątkę

— przekazał.

I nie kryję, że po wykonaniu tych zadań związanych z pierwszą kartką, całkowicie się zafiksowałem na walce. Powiedziałem „nie, mam swoje zobowiązania, muszę walczyć, muszę zwyciężyć” i cały czas tak myślę. Są oczywiście jakieś chwile zastanowienia, ale w tym sensie jestem optymistycznie nastawiony do walki. Od razu pomyślałem, że ta choroba to taki potwór, którego trzeba unicestwić, traktować go jako mojego głównego wroga i zacząłem szukać wybitnych lekarzy w Polsce i za granicą. Byłem w różnych klinikach i tak się zaczęła ta historia, której ważnym finałem była operacja bardzo skomplikowana w Brukseli, której skutki do dziś odczuwam i będę pewnie do końca życia odczuwał, związane z różnymi powikłaniami

— podkreślił.

Mimo wspaniałej sztuki lekarskiej, mojej wdzięczności wobec lekarzy, to wycięcie całego przełyku, wycięcie części żołądka, wycięcie wszystkich innych elementów związanych z przerzutami, które zostały stwierdzone, pozostawia trwały ślad. Człowiek już nigdy nie będzie tak sprawny, jak był poprzednio

— mówił.

Nagonka

Zbigniew Ziobro podkreślił, że nie da zamknąć sobie ust i nie pozwoli do wykorzystywania siebie w roli „eksponatu”.

To jest ich marzenie. Donald Tusk z czasem coraz bardziej będzie rozliczany ze swojego braku sprawczości, jeżeli im się nie uda tego dokonać

— zauważył.

Więc ta nagonka, ta próba wytworzenia takiego naiwnego mego przekonania, że jak przyjadę, to zrealizuję te oczekiwania całej tej grupy „silnych razem”, którzy teraz mówią, że jak nie przyjadę, to będę tchórz, to jest wpisywanie się w ich scenariusz. Oni chcą to wywołać. Natomiast nieprzyjęcie ich reguł gry to jest działanie w sposób rozsądny, racjonalny i taki, który może zagwarantować porażkę Tuska również w tej konkretnej sprawie. Więc nie zamkną mi ust, będę ich atakował każdego dnia

— ocenił.

Węgry i Orban

Zbigniew Ziobro został zapytany o to, jak ocenia sytuację na Węgrzech.

Z wielkim sentymentem wczytuję się w historię relacji polsko-węgierskich, którą naprawdę znałem. Wielokrotnie zresztą broniłem premiera Orbana, występując w Parlamencie Europejskim, jeszcze z Jackiem Kurskim, kiedy Węgry były atakowane

— mówił.

Wskazał, że pierwsze weto polskiego rządu odbywało się wspólnie z ministrem sprawiedliwości Węgier.

Było to moje weto jako ministra sprawiedliwości w sprawie rozwiązań, które tylnymi drzwiami miały wprowadzić małżeństwa homoseksualne i wtedy właśnie wspólnie z panem ministrem zawetowaliśmy te rozwiązania. Więc moja współpraca i bliskość relacji z przyjaciółmi na Węgrzech zawsze była i można powiedzieć, że teraz jest pewna kontynuacja, której się nie spodziewałem

— przyznał.

Tutaj ceny za energię są dwa razy niższe niż w Polsce. I wiem o tym, że pewna sytuacja geograficzno-historyczna Węgier sprawia, że są one całkowicie zależne od dostaw rosyjskich surowców energetycznych, nie mają Węgry dostępu do morza. A poza tym Orban zastał taki spadek po swoich postkomunistycznych poprzednikach, którzy już całkowicie uzależnili Węgry od dostaw rosyjskich surowców, podpisali umowy wiążące

— wyjaśnił.

I można powiedzieć, że z jednej strony z punktu widzenia polskiego często jest to niezrozumiałe z powodu kontekstów, w jakich jesteśmy, ale z drugiej strony z punktu widzenia węgierskiego odbiorcy, pamiętajmy o tym, że realizacja polityki Unii Europejskiej, którą chciałaby wymusić von der Leyen na premierze Orbanie, oznacza, że tutaj z dnia na dzień nagle gasną światła, że gospodarka Węgier pikuje, załamuje się, że ludzie tracą pracę, że to jest prawdziwa katastrofa

— przekazał.

Nie ma tutaj żadnych sentymentów, ale rozum polityka, który jest odpowiedzialny za własny kraj, wymaga, by zapobiec katastrofie i Orban ma to do siebie, że jest politykiem sprawnym i bardzo skutecznym. Jest człowiekiem, który tę skuteczność udowodnił wielokrotnie, przedłużając swoją władzę, uzyskując mandat i zaufanie swoich rodaków, ale też to nie jest za nic. To jest właśnie za jego sprawność, skuteczność, gwarancję jakości życia. Przecież Donald Trump traktuje pana premiera Orbana jako swojego głównego sojusznika w Unii Europejskiej

— zauważył Zbigniew Ziobro.

Konkretne warunki!

Polityk przyznał, że jego marzeniem jest powrót do Polski.

Natomiast mogę powiedzieć jedno, że mój powrót do polskiej rzeczywistości i okazja bym stanął przed sądem jest dla mnie marzeniem. Ja bardzo bym tego chciał, ale to może nastąpić wtedy, kiedy będą zachowane wszystkie gwarancje, które nie są żadną łaską Donalda Tuska, ale są moim prawem, prawem osoby, która korzysta z tego wszystkiego, o czym mówi polska konstytucja i o czym mówi kodeks postępowania karnego, ustawy o prokuraturze. Czyli to jest po pierwsze legalny Prokurator Krajowy

— mówił.

Po drugie, legalne władze sądów, które rozpoznają sprawę. Po trzecie, to jest powrót do systemu losowego wyłaniania sędziów. Nie dlatego, że to jest takie moje życzenie czy kaprys, tylko dlatego, że tak stanowi polskie prawo. I po czwarte, udział wszystkich sędziów

— wskazał.

Krótko mówiąc, przywrócenie elementarnych standardów państwa prawa, przywrócenie w ogóle prawa w Polsce w obszarze sądownictwa, bo albo uznamy, że sądownictwo i prokuratura działa zgodnie z prawem, wtedy rzeczywiście powinienem tam być i nie ma usprawiedliwienia co do mojej nieobecności, albo uznamy, że doszło do rażącego łamania prawa w wielu obszarach poprzez działanie tego rządu, poprzez naruszenie sfer niezależności sędziowskiej, niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziowskiej, a już nie mówiąc o prokuraturze i w związku z tym nie ma warunków do uczciwej gry

— zaznaczył.

ZOBACZ CAŁY PROGRAM:

as/wPolsce24