Jak uzdrowić sądownictwo? Woś: "Powiem coś, co jest mało eleganckie, ale..."; Ziobro: "Musimy dziś działać w sposób mądry, ale i stanowczy"

„Nie załatwiliśmy pewnych spraw, które należało podjąć przed laty. Dziś są tego konsekwencje i do tego tragiczne, ponieważ państwo jest niszczone, prawo również” - powiedziała prof. Anna Łabno podczas jednego z paneli na konwencji programowej Prawa i Sprawiedliwości w Katowicach.

Łabno wzięła udział w panelu, którego tematem był polski wymiar sprawiedliwości. Konstytucjonalistka wystąpiła w nim obok Łukasza Bernacińskiego, Zbigniewa Ziobro, Artura Kotowskiego, Michała Wosia, Bartłomieja Wróblewskiego i Pawła Jabłońskiego. Moderatorem dyskusji był Marcin Warchoł.

CZYTAJ WIĘCEJ: II dzień konwencji PiS. Ziobro: Musimy działać w sposób mądry, ale i stanowczy, wobec tych, którzy stworzyli w Polsce zarzewie buntu

Nie załatwiliśmy pewnych spraw, które należało podjąć przed laty. Dziś są tego konsekwencje i do tego tragiczne, ponieważ państwo jest niszczone, prawo również. Mamy wszystkie zasady ustrojowe wpisane do konstytucji, przede wszystkim polską bardzo mocno utrwaloną w polskiej tradycji zasadę legalizmu

— wskazała.

Do czego prowadzą te działania niszczące sąd i prokuraturę? Często zapominamy o tym, że prokuratura jest absolutnie niezbędna w systemie wymiaru sprawiedliwości. Bez dobrze pracujących prokuratorów nie da się działać. Ta instytucja powinna być konstytucyjnie chroniona, zapewniająca niezależność prokuratorowi i prokuraturze. Sądy i prokuratura to fundamenty systemu władzy w każdym państwie, które chce być demokratyczne i chce bronić wolność jednostki. Wolność rozumianą tak by służyła jednostce i państwu. Właśnie dlatego, że te prawdy zostały odrzucone, mówimy, że każda prawda jest dobra, a tak przecież nie jest. Nie ma wielu prawd, szukamy prawdy, ale państwo ma tę prawdę chronić. Przez odpowiednie instytucje takie jak niezależny sąd, niezawisły sędzia i niezależny prokurator

— podkreśliła.

To, co dziś się dzieje, gdy następuje uzurpacja władzy, która powiedziałabym, że jest szczególna, dlatego, że niedemokratyczny system zazwyczaj dąży do legitymizacji. Jeśli mamy kilka osób formalnie, powiem to w cudzysłowie, funkcję prokuratora, to gdzie tu jest dążenie do legitymizacji państwa? Do posłużenia się choćby formalnie prawem? Nawet tego w naszym systemie dziś nie gwarantujemy. By norma, która powinna być formalnie odpowiednio wykonywana, jest kompletnie eliminowana. To jest nie tylko problem naszej sytuacji aktualnie, ale także tego, co czeka nas w przyszłości. Jak odbudować system prawny i zaufania do państwa. Bez tego nie da się tworzyć systemu prawnego. Będziemy to robić i mamy polityczne koncepcje prawne

— powiedziała prof. Anna Łabno.

Następnie głos zabrał dr Łukasz Bernaciński z Ordo Iuris. Przypomniał on, że kryzys praworządności w wymiarze sprawiedliwości rozpoczął się od sprzeciwu części środowiska sędziowskiego przeciwko reformom, które miały na celu usprawnienie wymiaru sprawiedliwości.

Co było tak istotnym czynnikiem, który spowodował, że sędziowie wyprowadzili ten spór poza granice Polski, że oddano kompetencje do orzekania sądom europejskim? Poczuli się dyskryminowani przepisem, który wysyłał ich na emeryturę 5 lat wcześniej, niż poprzedni przepis. Z ich punktu widzenia to było tak istotne, że przez 5 lat nie będą pracować w Sądzie Najwyższym, że zaczęli kwestionować reformy, które w wymiarze sprawiedliwości zostały zaproponowane. Co orzekł TSUE? Ani TSUE, ani ETPCz nigdy nie stwierdziły, że sędziowie powoływani po 6 marca 2018 roku, po reformie KRS, nie są sędziami. Wręcz przeciwnie. W orzeczeniach cały czas piszę się o nich, jako o sędziach

— zaznaczył.

KE wprost pisała o tym, że nie ma żadnego przepisu, który wskazywałby, że parlament nie może powoływać sędziów do KRS. Oni tego nie kwestionują, że ten model sejmowy, parlamentarny wyboru sędziów jest możliwy. Zalecenie jest takie, że sędziowie w takim ciele, które rekomenduje prezydentowi osoby, żeby sędziowie stanowili większość. W różnych krajach UE takie metody są, w Polsce też spełniamy zalecenia. TSUE nie kwestionował tego, że wyroki wydawane w składzie z sędziami powołanymi po 6 marca 2018 roku nie są wyrokami, że są nieistniejące. Nawet jeżeli coś takiego sugerował to w odniesieniu do spraw objętych prawem UE. Rozlanie tego kryzysu, narracja o neosędziach, że nie są sędziami i nie wydają wyroków, doprowadziła do tego, że niezależnie od tego, co jest w rzeczywistości napisane w orzecznictwie sądów europejskich, polski wymiar sprawiedliwości został sparaliżowany. Sprawa rozgraniczeniowa, o to, jak przebiega linia państwa działki, jest sprawą polityczną według części środowiska sędziowskiego i upartyjniony sędzia nie wydał wyroku w tej sprawie. Podobnie upartyjniona jest sprawa rozwodowa i wiele innych spraw, które bardzo bezpośrednio dotykają praw obywateli. Należy zadać pytanie, która zadaje ta druga strona: Kto jest realnym problemem w wymiarze sprawiedliwości? Takie storpedowanie skuteczności wymiaru sprawiedliwości bardzo mocno uderza w polskie bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne

— wyjaśnił dr Łukasz Bernaciński z Ordo Iuris.

Następnie głos zabrał były wiceszef MSZ Paweł Jabłoński.

W dyskursie publicznym, który jako posłowie partii opozycyjnej też toczymy, która broni przed próbą zamachu na Konstytucję, przed próbą rządzenia dekretami, rozporządzeniami i uchwałami Sejmu, jednak dominuje dyskurs o czymś innym, czy sędzia jest powołany przez KRS, neoKRS, czy są sędziowie, czy neosędziowie. Te określenia mają służyć stygmatyzowaniu sędziów, którzy zostali powołani przez prezydenta RP. Ich status jest niepodważalny, sędziowie są nieusuwalni, tak wynika z Konstytucji

— zaznaczył Jabłoński.

Uważam, że nieusuwalność nie powinna być zupełnie absolutna, ale tak jest w Konstytucji. Dopóki jej nie zmienimy, to sędziowie są nieusuwalni. O tym dyskutują politycy, pan Waldemar Żurek, przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, tych stowarzyszeń sędziowskich, którzy atakują kolegów po fachu. Obywatele na to patrzą, ci, którzy mają sprawy w sądzie, i niektórym się wydaje, że oni tym żyją. Kogo to obchodzi czy ktoś jest neo, czy paleo? Jak ktoś ma sprawę, że spiera się z sąsiadem o linię graniczną albo ktoś komuś nie zapłacił za usługę, to chodzi o to, że obywatel, jak pójdzie do sądu, to musi uzyskać pomoc szybko i sprawnie. Dziś jest tak, że w niektórych wydziałach warszawskiego Sądu Apelacyjnego terminy rozpraw są wyznaczane na 3 lata do przodu. Moi koledzy adwokaci się półżartem chwalą, kto ma jaki rekord. Ostatnio widziałem termin wyznaczenia rozprawy na luty 2029 roku, tak to dziś wygląda w bardzo wielu sądach. Co z tym zrobić?

— pytał Jabłoński.

Mniej więcej 15 mln spraw trafia do sądów powszechnych. Każdy może pozwać każdego o wszystko, niektórzy mówią, że to wspaniałe, ale jednak sądy są zalane falą spraw, które są zapychaczem systemu. Nie chodzi o to, żeby odbierać ludziom prawo do sądu, ale żeby zapewnić sprawniejsze mechanizmy rozwiązywania spraw, które są zbędne dla sądów. To jest pogląd, który postulują także środowiska niezwiązane z PiS. Wielu sędziów o tym mówi, ograniczenie kognicji sądów. Jeśli z każdą sprawą można do sądu pójść, to efekt jest taki, że choćbyśmy zatrudnili kilka razy więcej sędziów, to te sprawy będą się w sądach zatykać. Należy ograniczyć kognicję i przenosić te zapychacze do innych trybów postępowania. Jak są proste sprawy wykroczeniowe, to może się odbywać przed organami gminy czy powiatu, oczywiście z prawem do odwołania do drogi sądowej, ale takich spraw są miliony. Zdjęcie tego spowoduje, że sądy będą działały sprawnie. Ale to ograniczenie ma jeszcze jeden istotny aspekt. Dziś sędziowie poczuli się poprzez brak skutecznego egzekwowania istniejących przepisów, poczuli się, tak jakby nie tylko byli pierwszą władzą. Oni się poczuli, jakby byli wszystkimi trzema władzami naraz i to jest jeszcze gorsze, ponieważ sędzia, który ma obowiązek stosowania prawa, tak jak ono jest zapisane w dzienniku ustaw, nie powinien nigdy uzurpować sobie roli ustawodawcy. Jeszcze gorzej władzy wykonawczej. Tymczasem dziś jest tak, że grupa bardzo głośnej i widocznej sędziów, aktywistów, uzurpuje sobie prawo do oceny czy ich koledzy zostali prawidłowo powołani przez prezydenta. Trzeba wprowadzić przepis, który ograniczy kognicję sądu do spraw przedmiotowych, ale także w zakresie tego, żeby sędzia miał absolutny zakaz kwestionowania statusu innego sędziego

— wytłumaczył abłoński.

Po owocach ich poznacie. Pewne doświadczenie z tymi, co nas atakowali (…) mamy. Teraz jest czas, żeby te wnioski wyciągnąć. Mamy pomysły co zrobić, żeby zreformować trzecią władzę. Powiem coś, co jest mało eleganckie, ale często wybrzmiewa w naszym środowisku. Na początek i dosyć zdecydowanie, zachęcam do dyskusji, sprowadza się do hasła: Wszyscy won. Budowa sądownictwa na nowo, w ramach spłaszczenia struktur, jednolitego statusu sędziowskiego i z tą świadomości, że będziemy atakowani przez UE, która nie jest uśmiechniętą ciocią Ursuli Von der Leyen. Tam jest twarda polityka, która gra na obalenie naszego rządu. Musimy mieć świadomość tego, że oni tak będą grać. Z sensownym podejściem, ale realizować to, co jest w interesie Polski i ochrony naszej suwerenności

— dodał były wiceminister sprawiedliwości Michał Woś.

Podniesiona została kwestia prawdy. W odnowie programowej musi towarzyszyć odnowa etyczna, to rzecz fundamentalna. Polacy chcą uczciwej polityki i uczciwych polityków. Podzielam nadzieję na zmianę Konstytucji, nową Konstytucję, IV czy V RP. Potrzebujemy nowego, a w każdym razie odnowionego fundamentu polskiej państwowości - co do zmian ustrojowych. W sądach to chcemy sądów efektywnych, szybciej działających, transparentnych. Wszyscy Polacy niezależnie od poglądów chcą sprawnego państwa. Jestem głęboko przekonany, że z takim hasłem zwyciężymy

— powiedział poseł Bartłomiej Wróblewski.

Mądrość to przymiot, którego nigdy za wiele. To jest też wyciąganie wniosków z doświadczeń. Dziecko uczy się, że historia jest najlepszą nauczycielką życia. Historia naszego państwa, jeśli patrzymy z perspektywy choćby XVIII czy dalej pokazuje, że brak pacyfikacji rebelii, buntu prowadził do tych samych dramatycznych konsekwencji dla państwa. Kończą się zawsze tak samo. Niedawna historia również powinna nas czegoś nauczyć, ustępstwa i uleganie narracji UE, grupy, która sama siebie kastą nazwała, wobec całkowicie nieuzasadnionych roszczeń, niestety przyniosły efekty, jakie dziś widzimy. Wnioski trzeba wyciągnąć. Musimy dziś działać w sposób mądry, ale i stanowczy, wobec tych, którzy stworzyli w Polsce zarzewie buntu i odmawiają lojalności wobec Polski. Odmawiają ochrony prawnej obywatelom. W ten sposób narażają na niebezpieczeństwo suwerenność, musimy sobie z tym poradzić. Są na to pewne pomysły. Powinniśmy przebudować wymiar sprawiedliwości by szybko i skutecznie sprawy Polaków mogły być załatwiane.

— spuentował były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.

red/wPolityce