NASZ WYWIAD. Prof. Żurawski vel Grajewski: Rosjanie nie chcą pokoju i dopóki nie zostaną pobici, to go nie podpiszą

„Przy pomocy narzędzi wojskowych należy osiągnąć stan politycznego bezwładu Rosji, co będzie oznaczało zwycięstwo” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski. Politolog odnosi się do słów prezydenta Donalda Trumpa, który uznał, że Ukraina może odzyskać całe swoje terytorium. „Myślę, że w takim normalnym wymiarze, czyli poprzez wypychanie rosyjskich wojsk, które doprowadziłoby w końcu do wyzwolenia całości jej terytoriów, raczej nie. Natomiast w sytuacji wewnętrznego wstrząsu w Rosji i załamania się armii rosyjskiej, chaosu wewnętrznego, raczej tak” - podkreśla nasz rozmówca.

CZYTAJ TAKŻE: Ukraina może odzyskać całe swoje terytorium? Przełomowy wpis Trumpa: „Pierwotne granice stają się realną opcją”

Portal wPolityce.pl: Jest pan zaskoczony słowami prezydenta Donalda Trumpa, który uważa, że Ukraina jest w stanie odzyskać całe swoje terytorium?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Przewidywałem, że prezydent Donald Trump w końcu zajmie takie właśnie stanowisko i powiem, że zrobił to w brutalniejszym, niż jego poprzednicy stylu, bo taką ma naturę. Tak, jak każdy z prezydentów USA, Trump rozpoczynał swoją prezydenturę od próby porozumienia się z Rosją . Przypomnę „Chicken Speech” w Kijowie prezydenta George’a W. Busha starszego (przemówienie z 1991 r. - przyp. red.) nawołującego do zachowania Związku Sowieckiego, a później Busha młodszego, który spojrzał w oczy Putina i zobaczył szczerego demokratę. Pamiętamy Baracka Obamę ze swoim resetem i wreszcie Joe Bidena, który zawiesił sankcje na Nord Stream 2, przedłużył porozumienie „New START”, spotkał się z Putinem i powiedział, że drobniejsze wtargnięcia nie wywołają reakcji. Wysiłki każdego z tych prezydentów Trump podtrzymał, ale one zawsze kończyły się tak samo, czyli nieosiągnięciem celu w postaci ułożenia jakiegoś modus vivendi z Rosją, bo z niepobitą Rosją nie da się zwyczajnie porozumieć. W pewnej chwili ci politycy zaczynają się orientować, że tego się po prostu zrobić nie da i że jedynym rozwiązaniem jest twarda droga, dlatego ostatecznie do niej przechodzą. Myślę, że Donald Trump jest w tym zakresie bardziej brutalny.

Czy te słowa realnie coś znaczą, czy jest to tylko kolejna gra?

To oczywiście na razie są słowa, ale miejmy nadzieję, że Donald Trump osiągnął już ten punkt, w którym się zorientował, że żadne porozumienie z Rosją nie jest możliwe, dopóki ona nie zrozumie, że brak tego porozumienia oznacza ogromne koszty. Myślę, że mogło do niego już dotrzeć, że w kontaktach z Rosją język biznesowy nie jest skuteczny. Rosjanom nie wystarczy pokazać jakichś zysków – w sensie finansowym i gospodarczym – aby się tym zadowolili. Moim zdaniem, Trump w ogóle nie rozumiał, że wojna nie toczy się o terytorium, w związku z czym, ustępstwami terytorialnymi nie da się jej zakończyć. Rosja chce generalnego przemodelowania europejskiego porządku.

I teraz to zrozumiał?

Byłbym zdziwiony, gdyby w obecnej sytuacji administracja amerykańska, a to jest potężny i analityczny aparat państwowy, nie przypomniała sobie roku 2021 r. Rosja wystosowała wówczas dwa ultimata, które nazwała propozycjami porozumienia. Jedno do Stanów Zjednoczonych, a drugie do NATO. To były żądania cofnięcia się do granic z 1997 roku. Jednocześnie ambasador Rosji zażądał od Danii przyrzeczenia, że na duńskim Bornholmie nie będą stacjonowały wojska amerykańskie. Dziś mamy wtargnięcie dronów do Polski, rosyjskich samolotów do Estonii i wtargnięcie dronów do Danii. Myślę, że to pokazało Amerykanom, że Rosja wciąż myśli w kategoriach z czasów tych ultimatów, a zatem nie ma innej metody, jak tylko jej pobicie. Dla USA najtańszą metodą uzyskania tego celu jest pobicie Rosji rękami Ukraińców, którzy zwyczajnie nie mają innego wyjścia, bo zostali zaatakowani i muszą teraz walczyć. Trzeba im dostarczyć konieczne do odparcia Rosjan środki walki. Jednocześnie Ukraina w ostatnich tygodniach bardzo dobrze demonstruje skuteczność swoich ataków na rosyjską infrastrukturę paliwową. Trump odwołał się do tego, mówiąc, że w Rosji są już kolejki po benzynę, bo istotna część tej infrastruktury jest pod ogniem ukraińskich środków rażenia.

Czy Trump chce zwiększać teraz presję na Putina wewnątrz Rosji?

Jeśli Amerykanie dostarczą Ukraińcom kolejnych i skuteczniejszych środków do walki, to presja na Rosję będzie jeszcze większa i myślę, że w tym właśnie Trump pokłada teraz nadzieję.

Czyli po fiasku rozmów pokojowych, prezydent USA uznał, że jedyną drogą jest kontynuowanie wojny do chwili, aż Putin ją przegra? Chodzi o nasilenie działań militarnych?

Myślę, że jego oświadczenie o tym, że należy zestrzeliwać rosyjskie samoloty, które dokonują wtargnięć w natowską przestrzeń powietrzną, zmierza dokładnie w tym kierunku. To jest raczej, zaakceptowanie przez niego obecnych realiów, bo ta wojna będzie się toczyła bez względu na to, czy Trump by sobie tego życzył, czy też nie. Będzie ona trwać tak długo, aż Rosja nie zostanie pobita. Zwalczam pogląd, który nazywa pesymizmem i podżeganiem do wojny opinię, że zakończenie wojny w drodze porozumienia z niepobitą Rosją jest niemożliwe. My nie projektujemy rzeczywistości, my ją tylko opisujemy. Ktoś może oczywiście podpisać sobie jakieś porozumienie z Rosją, ale wiara w to, że Rosja będzie go przestrzegała i zakończy wojnę, wymaga dużej dozy naiwności.

Czy tylko przegrana Putina może dać pokój Ukrainie?

Rosjanie nie chcą pokoju i dopóki nie zostaną pobici, czyli do niego zmuszeni, to go nie podpiszą. Nie jestem także pewien, czy w ogóle ta wojna skończy się jakimś cywilizowanym porozumieniem pokojowym. Najbardziej prawdopodobny scenariusz zwycięstwa nie musi polegać na zajęciu Moskwy czy Petersburga, tylko na przekonaniu Rosjan – szczególnie tych nomenklaturowych - że obecni władcy Kremla nie radzą sobie, jako przywódcy wojenni. Innymi słowy, chodzi o wywołanie politycznego wstrząsu w Rosji, czegoś w rodzaju rewolucji, tak jak miało to miejsce w 1905 roku, w czasie wojny z Japonią. Japończycy nie zajęli wtedy nawet Władywostoku, a Rosja przeżyła rewolucję i musiała wojnę skończyć. Taki ferment, taka rewolucja oznacza chaos w kraju, który może doprowadzić do zakończenia wojny, ponieważ Rosja utraci zdolność kontynuowania swojej agresji. To nie oznacza, że od razu wróci stabilność całego regionu, bo chaos w wielkim państwie nie jest stabilizacją. Pojawią się za to innego typu wyzwania. Być może zagrożeniem będą jacyś lokalni watażkowie, ale zawsze to zagrożenie będzie mniejsze niż zjednoczone imperium rosyjskie.

Czy to realne, aby Ukraina odzyskała całe swoje terytorium?

Myślę, że w takim normalnym wymiarze, czyli poprzez wypychanie na froncie rosyjskich wojsk, które doprowadziłoby w końcu do wyzwolenia całości jej terytoriów, raczej nie. Natomiast w sytuacji wewnętrznego wstrząsu w Rosji i załamania się armii rosyjskiej, czyli opuszczenia linii frontu, chaosu wewnętrznego, raczej tak, wtedy wszystko jest możliwe. W takiej sytuacji wszystko się załamuje i  można łatwo wyzwalać zajęte wcześniej tereny. Nie ma co liczyć, że załatwi to artyleryjsko-pancerny walec, który miałby Rosjan odrzucić, to byłoby bardzo kosztowne dla Ukraińców. Uważam, że zwycięstwo jest bardziej zadaniem politycznym, osiąganym przy pomocy instrumentarium wojskowego. Chodzi o zadanie Rosjanom takich klęsk, które symbolicznie ukażą Rosjanom nieudolność rządów Putina. Tak, jak w przypadku Japończyków, którzy rozbili rosyjską flotę pod Cuszimą (maj 1905 r. - przyp. red.). W istocie niczego to Rosji nie zabrało, poza prestiżem jej rządu. W wywołało to jednak wstrząs i rewolucję w kraju. Przy pomocy narzędzi wojskowych należy zatem osiągnąć stan politycznego bezwładu Rosji, co będzie oznaczało zwycięstwo. Czy to jest możliwe? Nie wiemy, ale Pirogożyn pokazywał, że bunt w Rosji jest możliwy i nikt mu się wojskowo przecież nie przeciwstawił.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

— Trump zmienia strategię wobec Rosji? Brytyjska prasa analizuje zaskakujący wpis przywódcy USA. „Odebrał trudną lekcję”

— Nerwowa reakcja rzecznika Kremla na słowa Trumpa: „Będziemy kontynuować naszą specjalną operację wojskową”

— Zełenski w Fox News: Mamy pozytywny sygnał, że USA będą z nami do końca wojny. Trump pokazał, że chce nas wspierać

— Trump wzywa państwa NATO do zaprzestania kupowania surowców z Rosji. „Finansują wojnę przeciwko sobie samym. Kto o tym słyszał?”