Grajewski: Dla nas brak konkretów jest dobrą wiadomościąNASZ WYWIAD. Prof. Żurawski vel Grajewski: Prezydent USA jest zainteresowany tym, co Karol Nawrocki ma do powiedzenia
"Dopóki Rosja nie zostanie pobita, wojna będzie trwać. I jeśli zakończy się ona złamaniem Ukrainy, to będzie następna wojna. Resztę należy traktować, jako chciejstwo i iluzję".
„Najważniejsze jest to, że prezydent Stanów Zjednoczonych jest zainteresowany tym, co Karol Nawrocki ma do powiedzenia. Trump uważa, że warto wysłuchać polskiego prezydenta i sprawdzić, czy czasem nie ma on racji” - ocenia prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski. Politolog podkreśla, że brak konkretnych ustaleń po spotkaniu na Alasce, które mogły oznaczać złe decyzje, jest dobrą wiadomością dla Polski. „Sytuacja, w której Trump demonstracyjnie konsultuje się z prezydentem Rzeczypospolitej, a nie z kanclerzem Merzem, czy prezydentem Macronem, musi ich po prostu boleć” - ocenia nasz rozmówca.
Portal wPolityce.pl: Ogromne oczekiwania i mało konkretów. Jak podsumować spotkanie Trump-Putina na Alasce?
Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że w naszym przypadku brak konkretów jest dobrą wiadomością. Mogliśmy się spodziewać próby wymuszania kapitulacji na Ukrainie. Potrzeba jednak dużej dozy naiwności, żeby się spodziewać, że Rosja przerwie tę wojnę z dobrej woli.
Przełomu nie było. Czy Putin nie ma nic do zaoferowania poza pięściami?
Nie było żadnych oznak woli politycznej Rosji zakończenia tego konfliktu na warunkach innych, niż te sformułowane w grudniu 2021 roku. Chodzi o putinowskie warunki obezwładnienia Ukrainy, zajęcia części terytorium, stworzenia podległego rządu i zbudowania międzynarodowego systemu, który by uniemożliwiał Ukrainie obronę przy kolejnej fazie najazdu. To było także żądanie redukcji armii do 50 tys. żołnierzy. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że nic z tego nie będzie. Warto dodać, że takie same warunki stawiano Polsce w lipcu 1920 roku. Dlatego uważam, że dobrą wiadomością dla nas - przynajmniej jak na razie – jest ten brak konkretów. Oczywiście to, że ich nie znamy, nie oznacza, że one nie padły. Na razie jednak nie ogłoszono niczego, co moglibyśmy uznać za informacje negatywne. Mam na myśli jakąś próbę Stanów Zjednoczonych złamania oporu Ukrainy. Trudno w tej materii powiedzieć coś więcej.
Wielu oburza się na to, w jaki sposób został przyjęty Putin, który został przecież uznany przez Senat USA za zbrodniarza. Jak pan ocenia rozłożenie czerwonego dywanu?
Mimo wszystko to są tylko didaskalia. To, że Putin był przyjmowany z nienależnymi mu honorami, nazwijmy to wprost, rzeczywiście może drażnić. Trzeba go było przyjąć chłodniej. Niemniej, to są rzeczy niemające strategicznego wymiaru. Mogą być sygnałem pewnej woli, jakiejś nadziei, że w jakiś sposób wpłynie to na tego KGB-istę i go ugłaszcze. Może jest to dowód niezrozumienia rzeczywistej sytuacji i tego, jaki jest Putin. Bardzo dobrym elementem tego spotkania był za to przelot amerykańskich samolotów, odczytany, jako demonstracja technologicznej potęgi USA. To jednak za mało i może warto było ogłosić przy tej okazji, że jakieś pakiety nowoczesnych technologii będą wysyłane Ukrainie z narastającą siłą. Przypomnijmy, kiedy prezydent Richard Nixon negocjował z wietnamskimi komunistami, to wpierw były silne bombardowania, żeby pokazać, co się stanie, jeśli nie będzie negocjacji. A później dopiero rozpoczęły się negocjacje.
Z początkiem sierpnia Donald Trump zdecydował o wysłaniu w ten rejon dwóch podwodnych okrętów nuklearnych. Czy to miało jakieś znaczenie w czasie spotkania na Alasce?
Wszyscy wiemy, że te okręty nie wejdą do wojny, będą tam po prostu pływały. To jest demonstracja siły, która może zrobić wrażenie na jakimś słabszym państwie. Wracając zaś do meritum zagadnienia, jeszcze raz podkreślę, że nic konkretnego nie ustalono, przynajmniej o niczym takim nie wiemy. Trzeba tu jednak mieć świadomość pewnej politycznej reguły, jeśli najbardziej prawdopodobnym wynikiem rozstrzygnięcia jest rozstrzygnięcie negatywne, to lepiej, jak nie ma żadnego.
Po spotkaniu z Trumpem Putin próbuje okazywać zadowolenie. Czy to gra pozorów, Putin się czegoś obawia i to maskuje?
Nie sądzę. Zachód, a w szczególności my Polacy, powinniśmy być historycznie uodpornieni na takie dziwne iluzje. Rosja wciąż rozbudowuje swoją armię. Przestawiła swoją gospodarkę na tory wojenne i zmobilizowała 1,5 mln ludzi. Oczywiście nie wszyscy są ustawieni w szeregach na froncie, ale oni są już w rosyjskich siłach zbrojnych, które są ciągle rozbudowywane. Kreml wypuścił ponadto z więzień kryminalistów, uzbroił ich i wcielił do armii. Czy oni wszyscy mają być teraz zwolnieni ze służby i wpuszczeni między normalnych ludzi? Nie licząc wzbogacenia tego społeczeństwa o kolejnych zdziczałych na froncie. Nic takiego nie nastąpi. Dopóki Rosja nie zostanie pobita, wojna będzie trwać. I jeśli zakończy się ona złamaniem Ukrainy, to będzie następna wojna. Resztę należy traktować, jako chciejstwo i iluzję.
Taki scenariusz wielu przeraża. Uważa pan, że jest wysoce prawdopodobny?
Chcę mocno podkreślić, że to co mówię, nie jest jakimś projektowaniem rzeczywistości. Czasami ludzie traktują takie słowa, jako chęć wywołania wojny. Nie projektuję żadnej rzeczywistości, ale jedynie ją opisuję. Mógłbym powiedzieć, że będzie fajnie, wszystko potoczy się łagodnie i dobrze się to skończy, ale to nieprawda. Opisywanie otaczającej nas rzeczywistości nie jest jej projektowaniem. Nie mówimy, czego byśmy chcieli, ale przewidujemy, co w obecnych warunkach będzie, co się stanie.
Zgodnie z przewidywaniami, po spotkaniu na Alasce prezydent USA znów chciał rozmawiać z prezydentem Karolem Nawrockim. Nasz prezydent ostrzegł Donalda Trumpa, aby był ostrożny, bo Putinowi nie należy ufać. Czy Trump weźmie sobie to do serca?
To jest pytanie do kogoś, kto dobrze zna Donalda Trumpa. Myślę, że te rozmowy – przed i po spotkaniu na Alasce – nie były kurtuazyjne. To nie są rozmowy, które przesądzą o decyzji Trumpa, czy on przyjmie te sugestie, czy też nie. Najważniejsze jest teraz to, że prezydent Stanów Zjednoczonych jest zainteresowany tym, co Karol Nawrocki w tych sprawach ma do powiedzenia. Trump uważa, że warto wysłuchać polskiego prezydenta i sprawdzić, czy czasem nie ma on racji.
Inaczej to wyglądało za prezydentury Joe Bidena.
Tę obecną sytuację rzeczywiście warto skontrastować z tym, co się działo przed szczytem Biden-Putin w 2021 r. Wówczas w ogóle nie zapytano Polski o zdanie, do chwili, kiedy minister spraw zagranicznych prof. Zbigniew Rau nie zrobił awantury. Dopiero pół godziny przed szczytem w końcu nas zapytano o to, co myślimy, a przecież oczywiste jest, że agendę takich rozmów planuje się przez dłuższy czas. O zdanie nie zapytano także Bałtów, czy Rumunów, właściwie nikogo z naszego regionu. Wyraźnie było widać wolę zlekceważenia Europy Środkowej w zamyśle wejścia w scenariusz niemiecki, który przewidywał deal z Rosją. Wtredy Amerykanie chcieli oprzeć bezpieczeństwo Europy na Niemcach, a ci mieli im zrobić deal z Rosją i zapewnić lojalność Unii Europejskiej wobec Chin. Oczywiście nic z tego nie wyszło. Teraz jest zupełnie inaczej. Amerykanie nie tylko zwrócili się do nas, zanim doszło do spotkania Trump-Putin, ale zapytali naszego prezydenta o zdanie także po nim. Rzecz nie jest rozstrzygnięta, co oznacza zapewne, że nastąpiło jakieś utwardzenie stanowiska.
Wspomniał pan kiedyś, że zawdzięczamy to byłemu prezydentowi Andrzejowi Dudzie i jego zimnej krwi.
Mówiłem o tym, podczas naszej ostatniej rozmowy i powtórzę raz jeszcze. Prezydent Andrzej Duda nie przyłączył się do chóru pochopnie potępiających Donalda Trumpa, twierdzących, że będzie on w stosunku do Putina za miękki. Takie obawy mogą swobodnie wypowiadać komentatorzy, ale nie prezydent, który nie jest publicystą. Bardzo dobrze się stało, że prezydent Duda w tę ogólnozachodnią narrację, jaki to Trump jest straszny, nie wszedł. Ta postawa naszego prezydenta zbudowała nam aktualny kanał kontaktów pomiędzy jego następcą a Białym Domem. Karol Nawrocki pochodzi z tego samego obozu politycznego co Andrzej Duda i jest darzony przez Amerykanów zaufaniem, uważają, że nie jest to ktoś, kto będzie w przyszłości atakował Trumpa. Dlatego nasza sytuacja rozwija się dobrze i daje szanse na utrzymanie taktycznych możliwości w zakresie kontaktów z Białym Domem. Otwarta pozostaje za to kwestia strategicznych skutków takiego kontaktu, bo nie wiemy, czy Trump przychyli ucha do naszych opinii, czy też nie.
Prezydent Karol Nawrocki apelował do Donalda Trumpa, aby zatrzymał bolszewików, tak, jak zrobiła to Polska w 1920 r. Jaki to miało oddźwięk?
Uważam, że bardzo dobrze się stało, że prezydent publicznie przypomniał o klęsce Rosjan w 1920 roku. To jest podważenie tezy Donalda Trumpa o tym, że Rosji nie da się pobić. Myśmy to zrobili i zrobili to też Ukraińcy. Naszego zwycięstwa nie da się bowiem tłumaczyć tym – jak próbują to robić niektórzy – że Rosja była wówczas po wojnie domowej i po klęsce z czasu I wojny światowej. Polska w czasie wojny z bolszewikami była państwem odradzającym się, z niestabilnymi strukturami, a mimo to Rosjan pokonała. Warto zwrócić uwagę, że szczyt na Alasce, rozmowa prezydentów Trumpa i Nawrockiego oraz słowa o wygranej wojnie z 1920 r. zbiegły się w czasie z obchodami Święta Wojska Polskiego w kontekście wielkiej defilady wojskowej w Polsce. To była demonstracja siły zbrojnej Rzeczypospolitej i nie uszło to uwadze Zachodu. Często padały pytania, czy to specjalnie z okazji rozmów na Alasce Polacy pokazali swoje wojsko. Oczywiście nie wszyscy są świadomi, że 15 sierpnia jest dla nas ważnym świętem, ale tak czy inaczej, ten zbieg okoliczności świetnie zagrał na naszą korzyść. Nawet przy błędnym odczytaniu tych wydarzeń, rozpoznaniu całej sytuacji oraz wszystkich intencji przez zachodnich niektórych komentatorów, to wszystko bardzo dobrze wypadło.
Słabo natomiast wypadł komunikat europejskich przywódców (m.in. Macrona, Merza, Tuska i Leyen) po rozmowach na Alasce. Trump miał do nich powiedzieć: nie ma porozumienia, dopóki nie zawrze się porozumienia. Jak pan to odczytuje?
Sytuacja, w której Trump demonstracyjnie konsultuje się z prezydentem Rzeczypospolitej, a nie z kanclerzem Merzem, czy prezydentem Macronem, musi ich po prostu boleć. Cóż oni w takiej sytuacji mają powiedzieć, poza tym, że gdyby było to porozumienie, to by ono było. Brzmi to niemal tak, jak dość popularne już stwierdzenie: jeśli natura chciałaby, żeby tam był przekop, to on by tam był. Tak to trochę brzmi.
Czy europejskim przywódcom zaczęło nagle zależeć na opinii Donalda Trumpa?
To się nadaje na osobny i długi wykład, dodam, że właśnie skończyłem ponad 100 stronicową analizę o centralizacji Unii Europejskiej, opisującą niemiecko-francuskie zmiary. Jednym z instrumentów tej koncepcji jest głoszenie tezy, że Ameryka porzuca Europę, dlatego trzeba się jednoczyć. Trump nas porzuca, więc Europejczycy muszą się sami uzbroić, oczywiście pod egidą Niemiec i Francji, wprowadzając jednolity system decyzyjny, w którym będzie obowiązywać zasada większościowa. W ten sposób będzie można przegłosowywać kraje wschodniej flanki, które przecież boją się Rosji. A zatem pod hasłem, że Rosja nam zagraża, trzeba się wyrzec zasady jednomyślności, żeby się zjednoczyć. W istocie chodzi jedynie o to, że będą nas mogli przegłosowywać. Myślę, że Donald Trump jest świadomy tej gry i rozumie, że w istocie jest to odwrócenie hasła, pod którym powstało NATO. Tego słynnego zdania lorda Hastingsa Lionela Ismaya, „to keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down” („utrzymać Amerykanów w sojuszu, Rosjan na zewnątrz, a Niemców pod kontrolą”), choć tej trzeciej frazy nikt już prawie nie pamięta. Natomiast teraz to wszystko jest według hasła „keep Americans out” (nie wpuszczać Amerykanów). I ta gra będzie się dalej toczyć.
W grę tę nie będzie grał prezydent Karol Nawrocki. A Donald Tusk?
Wielka szkoda, że mamy w rękach tylko fragment aparatu państwowego, bo to jest właśnie ten moment, kiedy on powinien działać spójnie, tak byśmy rośli cały czas w siłę. Demonstracja obecności Polski w prowadzonym przez Stany Zjednoczone procesie, bardzo wzmacnia naszą pozycję w oczach krajów bałtyckich i Rumunii, a być może także Ukrainy. Ukraińcy mają słabą klasę polityczną, która jest mocno spenetrowana przez świat ekspercki niemieckich fundacji. Niemcy wydają tam masę pieniędzy na swoje fundacje i mają z tego później określony zysk w polityce. Gdyby Polska zaczęła robić to samo, czyli wydawać pieniądze na fundację zajmujące się kształtowaniem opinii publicznej na Ukrainie, też uzyskalibyśmy odpowiedni efekt. Niestety podniósłby się wrzask, że pieniądze polskich podatników wydajemy na Ukrainę. Tyle że polityki zagranicznej nie da się prowadzić za darmo, trzeba działać w takich warunkach, jakie mamy.
Dziękuję za rozmowę.
CZYTAJ TAKŻE:
Czekamy na Wasze maile z uwagami i komentarzami: [email protected]. Dołącz do naszej społeczności, wykup dostęp do STREFY PREMIUM. Subskrybuj
To najlepsza forma wsparcia naszych mediów.
Bądź na bieżąco z wiadomościami
z Polski i ze Świata
- czytaj ciekawe i wartościowe artykuły