NASZ WYWIAD. Prof. Żurawski: Dzięki wskazaniu Trumpa i zimnej krwi Dudy, prezydent Nawrocki siedzi dziś przy stoliku rozmów o Ukrainie

„Po co ktoś miałby rozmawiać z małpką kataryniarza, skoro można gadać z kataryniarzem, który nią steruje. Tak to teraz działa” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski. To jego komentarz do tego, w jaki sposób Biały Dom potraktował Donalda Tuska. W ocenie politologa do efektów jutrzejszego spotkania prezydenta Donalda Trumpa z Wołodimirem Putinem Polska powinna podchodzić bardzo ostrożnie, tak jak robił to były prezydent Andrzej Duda. „Prezydent Duda zachował zimną krew i dlatego nie mamy zerwanych kontaktów z USA, a Donald Trump wskazuje dziś na Karola Nawrockiego, jako partnera w poważnych międzynarodowych konsultacjach” - ocenia nasz rozmówca.

CZYTAJ TAKŻE: Mocne! Nawrocki do Trumpa: Prezydencie, zatrzymaj bolszewików 15 sierpnia 2025 roku, tak jak Polska w 1920 roku

Portal wPolityce.pl: Co się takiego stało, że Polska w chwilę po zaprzysiężeniu prezydenta Karola Nawrockiego pojawiła się przy stoliku rozmów ws. wojny na Ukrainie? Prezydent Karol Nawrocki na życzenie Białego Domu uczestniczył w telekonferencji z prezydentem Donaldem Trumpem i innymi europejskimi przywódcami.

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Na razie nie znamy treści merytorycznej tych rozmów, ale sam fakt, że były prowadzone, jest bardzo optymistyczny z polskiego punktu widzenia. Do tej pory konsultacje na poziomie europejskim odbywały się niestety bez udziału Polski. Rozmawiali Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy, a czasem Ukraińcy i niestety to wszystko bez nas. Ewidentnie z woli politycznej Stanów Zjednoczonych, zostaliśmy teraz włączeni do tego dialogu i to przez struktury prezydenta, a nie rządu. W sytuacji trwającej wojny to wszystko należy jednak uznać za teatralne didaskalia, pewne sceniczne ozdoby. Istotą bowiem jest to, co w czasie tej telekonferencji z naszym udziałem, udziałem prezydenta Karola Nawrockiego, zostało powiedziane.

Jaki mógł być ton rozmów dotyczących Ukrainy?

Mam nadzieję, że stanowisko Polski było pozbawione emocji. One ciągle narastały od 2023 r., czyli od tego negatywnego zwrotu, którego dokonała Ukraina, skłócając się wówczas z Polską. To oczywiście nie zmienia fundamentalnego interesu Polski, czyli złamania rosyjskiej zdolności do dalszej ekspansji wojskowej. Miejmy nadzieję, że stanowisko Polski było utwardzeniem postawy amerykańskiej. Tego jednak dowiemy się za parę dni, kiedy poznamy rezultaty spotkania Trump-Putin na Alasce.

Rosja rozumie jedynie język siły. Na jakie słowa Putin nadstawi uszu?

Musimy sobie uświadomić realną sytuację wojskową. Armia ukraińska ma 110 brygad, a Polska przeliczeniowo ok. 25. Brytyjczycy i Francuzi, mówiąc o tych mitycznych siłach rozejmowych, które oczywiście nigdy nie powstaną, zadeklarowali po dwie brygady. Niemcy od 2023 roku obiecują Litwinom, że do 2027 wyślą jedną brygadę. Policzmy zatem 110 – 25 – 2 - 2 - 1 i takie są realia wojskowe naprzeciw Rosji. Amerykanie, gdyby nie było żadnego konfliktu na Dalekim Wschodzie z Chinami o Tajwan, to sądzę, że mogliby też przysłać w nagłym wypadku ekwiwalent ok. 20-30 brygad. To pokazuje, że te 110 brygad ukraińskich, ostrzelanych w boju i walczących z Rosją, jest składnikiem politycznej realności, to trzeba brać mocno pod uwagę.

Od pewnego czasu Kijów niechętnie gra w zespole z Warszawą, woli Berlin, który Waszyngton musi z kolei co chwilę poszturchiwać, żeby wziął się do pracy. Jak to zmienić, bo Moskwie jest to bardzo na rękę?

Pojawia się dla nas pewna szansa. Mam na myśli nacisk Waszyngtonu na Kijów w kierunku odbudowy relacji z Polską. Tak jak odróżniamy Donalda Tuska od Polski, tak trzeba odróżniać Wołodymyra Zełenskiego i jego rząd, od Ukrainy. To jest bardzo ważne, ponieważ to nie jest to samo. Zełenski znakomicie utrudnił nam prowadzenie sensownej polityki względem Ukrainy. Polska, jako kraj demokratyczny, żeby prowadzić jakąkolwiek politykę, musi się cieszyć poparciem wyborców. Sympatią opinii publicznej na rzecz podmiotu, wobec którego ta polityka jest wykonywana. Oczywiście mówimy o polityce zgodnej z naszym interesem, prowadzonej na rzecz wsparcia Ukrainy w wojnie z Rosją. Jeśli jednak podmiot tej polityki – ukraińskie władze - utrudniają jej prowadzenie, to przecież jest to działanie przeciwko własnym interesom, ale także przeciwko naszym.

I to się da zmienić?

Być może jakiś element dyscyplinujący, w postaci amerykańskiego nacisku na Kijów, żeby się ogarnął w tym zakresie, byłby bardzo użyteczny dla obu stron. To że Amerykanie rozmawiają z prezydentem Karolem Nawrockim, otwiera nam drogę do tego typu działań. Sądzę, że bardzo ważną rzeczą jest to, że Polska, mająca niemal demonstracyjne amerykańskie poparcie, w tym układzie rośnie mocno w siłę. Staje się atrakcyjnym partnerem także dla Litwy, Łotwy, Estonii, Finlandii, Szwecji i Rumunii. To jest tak, jak w 2017 r., kiedy Donald Trump wsparł inicjatywę Trójmorza i to w sytuacji dystansowania się do tego projektu mniejszych państw naszego regionu. Obawiano się wtedy konfliktu z Niemcami, którym Trójmorze się nie podobało. Tymczasem przyjechał Trump i Trójmorze poparł, przyłączyli się wtedy i Bałtowie i Rumuni, którzy zresztą rozbili razem z nami bank. Sądzę, że tu może być podobnie.

To geopolityka, ale co zatrzyma Putina? Czego trzeba się ciągle obawiać?

Bardzo dobrze, że prowadzone są rozmowy, ale musimy mieć świadomości poważnych zagrożeń. Należy się pozbyć wszelkich złudzeń, że wojnę na Ukrainie można zakończyć poprzez podpisanie jakiegoś porozumienia z niepobitą Rosją. Rosyjski podpis pod czymś takim jest mniej wart niż papier, na którym zostanie on złożony. Tak długo jak Rosja nie będzie w sensie fizycznym złamana, czyli jak długo nie dojdzie do wstrząsu politycznego w tym kraju i rozsypania się systemu politycznego - do czego niestety daleko – tak długo nic się na stałe nie zmieni. Na razie nie widać, żeby w tym kierunku coś poważnego się działo. Pamiętamy, jak wyglądało porozumienie między Rosją a Czeczenią po pierwszej wojnie czeczeńskiej. Rosjanie odtworzyli później swoje zasoby militarne i uderzyli ponownie. Teraz będzie podobnie, przeszkolą kolejnych rezerwistów, uzupełnią zapasy amunicji i uderzą drugi raz, a Ukraińcy będą w tym czasie zdemobilizowani. Francja z Niemcami szermując hasłami mówiącymi o pokoju, wznowią biznesy z Rosją i wszystko się powtórzy. Polska musi się pilnować, żeby tak się to nie skończyło.

Myśli pan, że ukraińskie władze tego nie dostrzegają? Choć jeśli optyka Zełenskiego ustawiona jest na Berlin, to może rzeczywiście to początek końca.

Uważam, że Ukraińcy będą się stawiać, bo oni też to rozumieją. Zdają sobie sprawę z tego, że tu nie chodzi o oddanie ziemi, tylko w rzeczywistości oddanie ludzi mieszkających na terytoriach, z których Ukraina miałaby ewentualnie zrezygnować i poddać Rosji. Tam zostaną Ukraińcy, którym Rosjanie będą strzelali w tył głowy, bo tacy są Rosjanie, w ten sposób zawsze opanowują dany kraj. Widzieliśmy to na tych obszarach, które zostały przez nich zajęte, a później wyzwolone. Kiedy Rosjanie w 2022 r. uderzyli, nie spodziewali się takiego zbiorowego oporu Ukraińców, tak ciężkich strat, a jednak ich wojska wiozły ze sobą mobilne krematoria. Po co? Po to właśnie, żeby zacierać ślady planowanych egzekucji. Myślę, że Ukraińcy nie mają co do tych zamiarów już żadnych złudzeń, bo znają Rosjan.

Jakie pana zdaniem Polska powinna zająć stanowisko? Oczywiste jest, że po szczycie na Alasce, będą prowadzone kolejne rozmowy w gronie przywódców Zachodu.

Nie możemy dać się wplątać w jakieś wymuszanie na Ukraińcach kapitulacji. Takie działania będą zwyczajnie nieskuteczne i skończą się zbrodniczymi akacjami ze strony Rosji. Polska nie powinna tego żyrować i to jest podstawowe zagrożenie z naszego punktu widzenia. Na razie nie wiemy dokładnie, jaki plan ma prezydent Donald Trump, ale trzeba tu być bardzo ostrożnym. Nie możemy dać się uwieść i poprzeć takiego scenariusza. Być może prezydent Trump chce przycisnąć Rosję, dlatego na razie nie jest rolą nas komentatorów, a już na pewno polskich polityków, recenzowanie prezydenta Stanów Zjednoczonych, bo to nic nam nie da i tylko nam popsuje nasze relacje.

Dokładnie tak zachował się były prezydent Andrzej Duda. Jak ocenia pan jego ostrożność?

Zasługą prezydenta Andrzeja Dudy było to, że mimo ogromnego hałasu wokół planu Donalda Trumpa, dążącego do szybkiego zakończenia wojny z Rosją na Ukrainie, nie włączył się on w krytykę prezydenta Stanów Zjednoczonych. Zachował zimną krew, choć było wiadomo, jaki jest Putin i że ten plan szybkiego pokoju się nie uda. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej - nasz prezydent - zachował zimną krew i dzięki temu Polska nie ma dziś zerwanych kontaktów z Białym Domem, a Donald Trump wznawiając międzynarodowe konsultacje i rozmowy, umożliwia nam uczestniczenie w nich. Wskazuje na kolejnego prezydenta Polski, ponieważ zachowaliśmy zdolność oddziaływania na ten proces polityczny. Nie mielibyśmy takiej szansy, gdybyśmy wtedy ostro skrytykowali Trumpa, wówczas nikt nie pytałby nas o zdanie.

Prezydent Trump nie chce rozmawiać z Tuskiem. Czy nie sądzi pan, że premier polskiego rządu, który przyszedł dziś do kancelarii prezydenta Karola Nawrockiego z podwiniętym ogonem, przestał się liczyć w międzynarodowych rozgrywkach? Jak się panu podoba to, że to Nawrocki jest w centrum uwagi?

Bardzo mi się to podoba. Uważam, że żaden polityk amerykański, a właściwie żaden polityk reprezentujący interesy swojego państwa, który orientuje się w obecnej sytuacji, nie będzie rozmawiał z Tuskiem. Bo właściwie o czym? Jeśli chce uzyskać jakieś rezultaty w wymiarze strategicznym, to musi rozmawiać z kanclerzem Merzem, bo Tusk wykona wszystkie jego instrukcje. To niestety wygląda smutno z naszego punktu widzenia i nie może być powodem naszej satysfakcji fakt, że premier Rzeczypospolitej Polskiej jest tak traktowany. Każdy z nas widzi dominację interesów niemieckich - elektrownia atomowa, Odra, CPK, itd. Po co ktoś miałby rozmawiać z małpką kataryniarza, skoro można gadać z kataryniarzem, który nią steruje. Tak to teraz działa.

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAKŻE:

— Spotkanie prezydenta z premierem. Zagubiony Tusk musiał czekać na Nawrockiego w Pałacu Prezydenckim! Pod portretem… Lecha Kaczyńskiego

— Po spotkaniu Nawrocki-Tusk! Szefernaker: Ustalili, że 27 sierpnia odbędzie się Rada Gabinetowa. Będzie dotyczyć m.in. finansów