WYWIAD. Prof. Chwedoruk: Poparcie kibiców dla Karola Nawrockiego to pewna forma symbolicznego rewanżu na Donaldzie Tusku

Stadion nie zapomina. Poparcie dla Karola Nawrockiego ze strony środowiska kibicowskiego było pewną formę symbolicznego rewanżu na Donaldzie Tusku – powiedział PAP dr hab. Rafał Chwedoruk, politolog z UW i kibic.

PAP: Gdyby wierzyć temu, co serwują niektóre media, to polscy kibice mają skrajnie antyimigranckie nastawienie… A pana zdaniem?

Prof. Rafał Chwedoruk: Zacznijmy od tego, kim jest kibic, a w przypadku Polski najwłaściwszy będzie podział trialistyczny. Po pierwsze to ci, którzy po prostu przychodzą na mecze, z reguły korzystają z ornamentyki tworzonej przez ruchy kibicowskie, utożsamiają się po części ze współuczestnikami, ale w głównej mierze są po prostu konsumentami. To najliczniejsza grupa. Drugą grupę stanowią tzw. ultrasi, zajmujący się tym, co się dzieje na stadionie w wymiarze wokalnym i wizualnym. To są z reguły grupy nieliczne - od parudziesięciu do paruset osób w poszczególnych klubach, ale mające olbrzymi wpływ na życie kibicowskie. No i gdzieś tam w tym wszystkim są też grupy odwołujące się do zorganizowanej przemocy, choć tylko incydentalnie zainteresowane przemocą w obrębie samych stadionów, dążące do walki z takimi jak oni, tylko z innych klubów. Spoiwem tych trzech grup w wielu klubach są oficjalne, legalne stowarzyszenia kibiców, pomagające np. organizować podróże na mecze wyjazdowe, które prowadzą działalność na zewnątrz środowiska, pomagają w różnych sprawach, np. kombatantom, czy dzieciom z domów dziecka, ale ich siła i wpływy są bardzo różne w poszczególnych klubach. Jednak kiedy użyjemy słowa „kibice”, to to mówimy przede wszystkim o tym, co jest generowane przez drugą i w jakimś stopniu trzecią z tych grup, więc grono ludzi, które ilościowo w skali makrospołecznej nie ma większego znaczenia.

Czy można wskazać, ilu ich jest, takich „twardych” kibiców? I po której stronie politycznej stoją?

Dekadę temu ruch obejmował ok. 150 tys. osób, teraz nieco mniej, choć właśnie przeżywa on, po kilku latach kryzysu, kolejny renesans. Natomiast to, o co pani pyta, czyli problem upolitycznienia, jest szeroki i dość złożony, ponadto w różnych krajach przedstawia się inaczej. Na przykład w Holandii, Szwajcarii, Portugalii czy w niektórych państwach nordyckich polityzacja jest incydentalna albo niemal bliska zeru, z kolei na Cyprze i - do jakiegoś stopnia - także w Grecji, Hiszpanii, Francji i naszej części Europy bardzo, bardzo wysoki, choć w innych konfiguracjach ideologicznych. Polska należy do tych państw, podobnie jak większości państw Europy Środkowej i Wschodniej, gdzie hegemonię na trybunach sprawuje prawica, bardzo eklektyczna zresztą - od najskrajniejszej ze skrajnych po taką, powiedziałbym, intuicyjnie konserwatywną. To wynika z przyczyn natury historycznej: ruchy kibicowskie powstawały na początku lat 70, dojrzewały w latach 80 i 90, więc w sytuacji, kiedy władza wywodząca się z PZPR miała bardzo niski poziom legitymizacji i prawicowość była postrzegana jako ideologia sprzeciwu. Poza tym, od swojego zarania, w Polsce ten ruch przejął wiele od subkultury więziennej, która zawsze była skierowana przeciwko władzy i zarazem pozostawała konserwatywna obyczajowo. Ci kibice, którzy w latach 90. przejmowali schedę, kształtowali się w realiach dominacji antykomunistycznej „czwartej brygady” - byli nowym pokoleniem, sami rządów PZPR i realiów minionej epoki nie znali, ale swoim radykalizmem w krytyce minionego systemu przewyższyli starszych. To wszystko sprawiło, że polskie trybuny są infiltrowane przez prawicę.

Infiltrowane?

Tak, infiltrowane, na różnym poziomie. Zarówno przez drobne grupy, skrajnie prawicowe, nie mające większego przełożenia na dużą politykę, jak i czasami grupy z pogranicza dużej polityki, albo przynajmniej będące z nią w bliskich relacjach, co z reguły ma charakter incydentalny, akcyjny, czasami lokalny. Tak więc pierwszą rzeczą, która wyjaśnia negatywną postawę wobec migrantów, jest właśnie owa prawicowość trybun. Drugą jest to, że piłka nożna z natury jest sportem terytorialistycznym. Kibicujemy drużynie skądś. Początki kibicowania - co się zmieniło, ale nie do końca, dopiero w dobie globalizacji - wiązały się z tym, że szliśmy na mecz tej drużyny, którą mieliśmy geograficznie najbliżej. To była „widzialna wspólnota” ludzi z reguły podobnych do nas, mieszkających tuż obok. Kiedy przyjeżdżała inna drużyna, np. z innego miasta, siłą rzeczy szukano różnicy pomiędzy „nami” a „nimi”.

To czysta antropologia.

Choć piłka nożna rodziła się jako sport arystokracji, potem klasy średniej, to stała się na przełomie XIX i XX wieku sportem klasy robotniczej. Wprawdzie klasa robotnicza zanika w tradycyjnym rozumieniu tego pojęcia, różnicuje się etc., ale wiele z etosu tej grupy społecznej pozostało, co wiąże się m.in. z obawami związanymi z konkurencją na rynku pracy połączone z więzią z lokalną wspólnotą ludzi o podobnych losach i doświadczeniu życiowym. Do tego dodałbym tzw. prawo Bosmana, będące wyrokiem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, które zniosło limity w zatrudnianiu graczy w obrębie Unii Europejskiej i globalizację. W efekcie tego procesu nastąpił zalew drużyn przez graczy zagranicznych. Początkowo w Polsce przyjmowano to często wręcz z entuzjazmem, jako coś nowego, pozytywnie pojętą egzotykę, ale w latach 90, gdy złote lata przeżywała faszyzująca subkultura skinheadów, szybko narosły różne stereotypy, co może być jedną z przyczyn niechęci do migracji w szerszym wymiarze. Niektórzy badacze akcentują też maskulinistyczny charakter podkultury piłkarskiej, co sprzyja postawom niechęci do odmienności.

Znów sięgnę do wątku antropologicznego: przyjdą obcy, zabiją mężczyzn, zgwałcą kobiety i zagarną nasze plony. Ale pozostańmy przy wątku politycznym.

Piłka nożna nigdy nie jest katalizatorem czegokolwiek w wymiarze politycznym. Ona jest tylko objawem. Ona nie zmienia historii, natomiast pokazuje, że właśnie zaczyna się zmiana. Największa bójka, w zasadzie całodzienny bój w dziejach polskiego futbolu, miał miejsce w maju 1980 roku w Częstochowie, gdy w finale Pucharu Polski spotkały się Legia Warszawa i Lech Poznań, dwa bardzo popularne kluby, za którymi przyjechały tysiące kibiców - było ich, według różnych danych, od 7 do 10 tysięcy. Warszawiacy i poznaniacy, przepraszam za wyrażenie, lali się między sobą cały dzień i komunistyczne władze straciły kontrolę nad stolicą województwa niemal na dobę. Przypomnę: to był maj 1980 roku, a już od kwietnia trwało wrzenie w warszawskich zakładach pracy, natomiast dwa miesiące później ruszyła Lubelszczyzna i Wybrzeże. Podobnie w Wielkiej Brytanii powstanie zorganizowanych grup chuligańskich, nastawionych na przemoc, wiązało się z reformami Margaret Thatcher, monitoringiem stadionów tudzież innymi reformami mającymi ograniczyć wstęp na trybuny do zamożnych widzów. Odpowiedzią na to były zakamuflowane, na poły podziemne grupy chuligańskie, które gdzieś tam w zaciszach dworców, pod stadionami, czy w pubach, co do dzisiaj często ma miejsce, biły się między sobą i natychmiast znikały. To było odbicie rozpadu tradycyjnych więzi społecznych w Wielkiej Brytanii, zmian w strukturze społecznej. Nie jest też przypadkiem, że w chwili obecnej szeroko pojęta stadionowa przemoc przeżywa rozwój w wielu państwach Europy Zachodniej, np. we Francji, Szwajcarii, Niemczech, czy państwach nordyckich.

W tej chwili, gdyby się przyjrzeć listom zawodników w polskich drużynach futbolowych, okazałoby się, że dominują tam obcobrzmiące nazwiska. I jakoś nie ma z tym problemu.

Zdarzają się akty rasizmu, ale są incydentalne. To nie jest ksenofobia lat 90., kiedy kibice potrafili rzucać bananami w ciemnoskórych graczy. To nie było udziałem większości bywalców stadionów, choć w samym środowisku kibicowskim istniało przyzwolenie na coś takiego. Dzisiaj mamy do czynienia z czymś, co można by skrótowo nazwać argentynizacją piłki klubowej. Nie dotyczy to jednak tego, że w Argentynie piłka nożna jest silne upolityczniona, nie w wymiarze ideologicznym, tylko w wymiarze związków między tzw. grupami barra bravas, będącymi połączeniem biznesu, gangsterki i chuligaństwa z lokalną polityką. Argentyńscy kibice organizują na trybunach wielkie, spektakularne widowiska, oprawy organizowane przez nich, ale często oderwane od tego, co się dzieje na boisku.

Jeśli chodzi o oprawy, to nasi kibice nie mają się czego wstydzić.

Kiedy ten ruch się narodził w latach 70. czy 80., to intensywność pieśni na trybunach, gwizdów czy chóralnych wulgaryzmów pod adresem drużyny przeciwnej czy sędziego, wiązała się bezpośrednio z sytuacją na boisku. Pamiętam, jak Legia Warszawa grała ze słynnym Interem Mediolan w latach 70, w którym występował legendarny niemiecki piłkarz Karl Heinz Rummenigge - kiedy tylko dochodził do piłki, trybuny wyły, buczały i skandowały obelgi po niemiecku, m.in. wyzywając go od świń. Wszystko uległo zmianie w dobie komercjalizacji futbolu, osłabienia związków klubów z lokalnymi społecznościami, napływu piłkarzy z odległych państw. Trybuny zaczęły żyć własnym życiem, reagując tylko na najważniejsze wydarzenia na boisku, na strzelanie bramek. Bo kibicom jest tak naprawdę obojętne, kto biega w ich drużynie. Oni już się pogodzili, że ci zawodnicy to nie są wychowankowie ich klubu, że to nie są ludzie z ich miasta czy chociażby z ich regionu. Pamiętam taki epizod na Legii, kiedy jeden ze znanych piłkarzy miał jubileusz bodaj setnego meczu i kibic prowadzący doping zacząć skandować, ku rozbawieniu części trybun, zamiast Tomasz Kiełbowicz - Tomasz Kiełbowski. Na tle większości państw europejskich w Polsce ten stadionowy show jest ścisłą czołówką, barwne rozśpiewane trybuny stanowią atrybut nie tylko wielkich klubów z dużych miast, ale zdarzają się nawet w bardzo niskich, amatorskich de facto ligach. Warto zauważyć, że przygotowanie takich oprawa wymaga mnóstwa pracy i poświęcenia olbrzymiej części prywatnego czasu, a mimo to znajdują się liczni chętni. W tym kontekście sprawa migracji jest tylko fragmentem pewnej mody wśród kibiców - na prawicowość i antysystemowość. To jest pewien sygnał napięć, ale nie coś, co pociągałoby za sobą tłumy. Manifestacje w tej sprawie z udziałem kibiców nie były liczne, liczone najczęściej w setkach uczestników.

Nie ma pan wrażenia, że kiedy rządził PiS, to środowiska kibicowskie były dalece mniej antysystemowe? Teraz znowu kibice się zradykalizowali i stanęli po prawej stronie. Czy jest to naturalny odruch na zasadzie, że zdrowa ryba zawsze płynie pod prąd, czy może coś więcej?

W Polsce nie ma takiej sytuacji jak w takich krajach jak Niemcy czy Włochy, gdzie na „młynie”, w sektorach najzagorzalszych kibiców, potrafią siedzieć grupy o sprzecznych poglądach i jakoś koegzystują. A co do tego, jak się potoczyła polska historia, że w jakimś sensie dziś prawica stała się buntem, jest pewnym paradoksem, bo poza epizodami rządów SLD, szeroko rozumiana prawica po roku 89. rządziła przez większość czasu. Natomiast jeśli chodzi o stosunek do bieżącej polityki, to jest on znaczony licznymi zwrotami akcji: mało kto pamięta, że Lech Kaczyński początkowo był bardzo niechętnie traktowany przez trybuny, gdyż za jego prezydentury zaostrzono politykę karną, więc wówczas kibice byli otwarci na formuły niechętne PIS-owi. Jednak PIS szybko zrozumiał, że struktura demograficzna elektoratu jest dla tej partii nieprzychylna, więc zaczął szukać różnych nisz. I natrafił na w zasadzie jedyną czynną subkulturę (hip-hop akurat przeżywał ostatnie udane lata), naprawdę masową, zwartą, którą byli kibice piłkarscy - zaczęło dochodzić między nimi do jakichś incydentalnych kontaktów. Potem rządy objęła Platforma. I jednym z największych jej błędów była próba walnej rozprawy ze stadionową subkulturą. Od 2005 roku, z przerwami, trwał konflikt kibiców Legii z ówczesnymi właścicielami klubu. Kibice Legii zostali wówczas wsparci przez kibiców z całej Polski, nawet najbardziej nienawidzących Warszawy. Wszyscy wiedzieli, że w stolicy ma miejsce próba anglicyzacji polskiej piłki, zrobienia z niej drogiego hobby dla wielkomiejskiej klasy średniej, nieliczenia się ze zwykłym kibicem, tradycjami klubów etc. Kiedy konflikt stał się obecnym w mediach, prawica zaczęła patrzeć na to z zainteresowaniem, postrzegając właścicieli Legii jako swoich przeciwników. Per saldo konflikt zakończył się absolutnym zwycięstwem kibiców Legii, którzy w jego finale dostali więcej, niż żądali. To wojna, która zakończyła się kapitulacją, a nie rozejmem. W jej trakcie miała miejsce tzw. akcja „Widelec”, gdy zatrzymano setki kibiców (często przypadkowych osób), co doprowadziło m.in. do pozwów cywilnych przeciw państwu. W tej, i tak już napiętej politycznie na trybunach sytuacji, premier rządu próbował w perspektywie Euro 2012 zaostrzyć politykę związaną z bezpieczeństwem imprez masowych, co kibice zinterpretowali jako próbę uczynienia z nich „kozła ofiarnego” wobec problemów z przygotowaniem mistrzostw. Protest przeciwko premierowi stał się atrybutem kampanii wyborczej 2011 roku, rozlewając się na wszystkie środowiska kibicowskie w kraju, przybierając formę manifestacji, skandowania haseł i happeningów. Paradoksalnie to pomogło Platformie wygrać wybory w 2011 roku pod hasłami porządku i bezpieczeństwa. Ale jednocześnie od tego momentu zaczęła się atrofia poparcia PO wśród młodych.

Co nie przekładało się w prosty sposób na poparcie dla PiS-u.

Oczywiście, że nie oznaczało to prostej sympatii do PiS-u, raczej pożywili się tym wyborczo Kukiz i Korwin-Mikke, bo PiS też był postrzegany jako świat starszych ludzi. Ale kolejne roczniki były socjalizowane w internecie, na podwórku, w niechęci do Platformy jako partii starszych, nie rozumiejących młodzieży działaczy partyjnych, chętnie stosujących represje. Zresztą, proszę zauważyć, że ta zmiana nastrojów na trybunach zbiegła się z de facto aktem założycielskim Konfederacji, jakim był start Janusza Korwin-Mikkego w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku. Potem w ruchu kibicowskim znów nastąpiła zmiana pokoleniowa, starzy kibice przeszli w inną fazę życia, a w „młynach” dał o sobie znać kryzys demograficzny. Nieco zaskakująco, Covid reaktywował ruch kibicowski, bo zniesienie ograniczeń spowodowało, że polskie stadiony wypełniły się w niebywałym procencie.

Ale restrykcje COVID-owe to działanie PiS.

Tak, oczywiście, i pewnie wszystko zostałoby po staremu, gdyby nie to, że Donald Tusk - który zapisał się tak, a nie inaczej w pamięci stadionów - powrócił do polskiej polityki. Podczas wyborów, kiedy kibice próbowali wspierać każdego, byle nie kandydata Platformy Obywatelskiej, co było jednym z kanałów mobilizowania apolitycznych na co dzień, głównie młodszych wyborców, przeciwko Rafałowi Trzaskowskiemu. O ile w pierwszej turze nie odegrało większej roli, to w drugiej już miało znaczenie i PiS nie musiał nawet o to prosić.

I znów na stadionach kibice skandują „Donald, matole…”.

To efekt niewyciągnięcia wniosków z sytuacji sprzed ponad dekady. Dla tych, którzy dzisiaj mają 20, 25 lat, to mogło być początkowo abstrakcyjne, ale dla tych, co mają 30 lat, już nie. To pokazuje pewien fenomen tego ruchu, który się reprodukuje – choć mamy do czynienia ze zmianą pokoleniową, to kibice nie zapominają dawnych krzywd. Poparcie dla Karola Nawrockiego ze strony tego środowiska było pewną formę symbolicznego rewanżu na Donaldzie Tusku.

Politycy nie doceniają siły ruchu kibicowskiego?

Po pierwsze większość z nich w ogóle się tym nie interesuje. Natomiast przykład ostatniej kampanii pokazuje, że to lekceważenie może drogo kosztować. Najgorszą rzeczą, jaką można zrobić, to uczynić tę grupę swoim wrogiem. To środowiska w skali makrospołecznej niezbyt liczne, ale za to kreatywne, które nie ogranicza się do wulgaryzmów, tylko będzie szukać słabych stron danego polityka, partii politycznej. I może zrobić z nimi to, co najgorsze – zacząć wyśmiewać, żartować i utrwalać negatywny stereotyp w sieci i na trybunach. Ale nie tylko internetem kibicowskie środowisko stoi. Istnieje np. miesięcznik „To My Kibice”, który jest wydawany od 24 lat i wciąż się utrzymuje na rynku, mimo np. ekspansji internetu. Tym razem Platforma zapłaciła pewną cenę za to, że drugi raz, poprzez wypowiedzi niektórych polityków, weszła do tej samej, antykibicowskiej rzeki, choć powinna unikać tematu. Obecność Donalda Tuska w kampanii prezydenckiej, nie była z perspektywy interesów kandydata PO trafnym pomysłem.

Stadion nie zapomina?

Stadion nie zapomina, mimo zmiany pokoleń. Pamięta, że jakiś piłkarz, dziś emerytowany, był kiedyś świetnym futbolistą, bardzo zasłużonym. Tak samo będzie pamiętać, że inny piłkarz był ileś lat temu podejrzewany o sprzedanie meczu. Nie ma zmiłuj, choć ten człowiek już dawno nie jest zawodowym sportowcem. To jest kibicowski fenomen pamięci zbiorowej.

Rozmawiała: Mira Suchodolska

tkwl/PAP