WYWIAD. Kłopotek: Polska 2050 się rozsypie, a PSL trwa maćNASZ WYWIAD. Kłopotek: Trzecia Droga się wypaliła. Polska 2050 teraz się rozsypie, a PSL trwało, trwa i trwa mać, chociaż popełniamy błędy

„Nie ukrywam, że są wśród nas tacy, na szczęście nieliczni, którzy już by widzieli koalicję z PiS-em, oczywiście z premierem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Ja mówię natomiast: ‘Niech nas ręka boska broni, żebyśmy nie poszli w koalicję z PiS-em, bo to byłby totalny koniec PSL-‘. Bardzo często na naszych zielonych sztandarach mamy hasło: ‘Bóg, Honor, Ojczyzna’. Co do Boga się nie wtrącam, każdy ma swoje przemyślenia. Co do miłości do ojczyzny, to jestem tu spokojny, jeśli chodzi o PSL-owców. Natomiast jeżeli chcemy stracić honor, a nieraz już bywało, że niestety nadwyrężaliśmy to słowo honor, to wtedy rzeczywiście już jest po nas. To byłby wstyd” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Eugeniusz Kłopotek, były poseł PSL wielu kadencji, były wójt gminy Warlubie.

CZYTAJ TAKŻE:

— Hołownia potwierdza! Trzecia Droga się rozpada. Lider Polski 2050: Perspektywa samodzielnego startu daje nam poczucie politycznej radości

— Tragiczny SONDAŻ dla Tuska! Trzecia Droga poza Sejmem, jest za to partia Brauna. Takie wyniki oznaczałyby koniec rządów Koalicji 13 grudnia

wPolityce.pl: Jak pan ocenia decyzję PSL-u o samodzielnym starcie w kolejnych wyborach parlamentarnych i zakończeniu projektu Trzeciej Drogi?

Eugeniusz Kłopotek: Od samego początku sceptycznie zapatrywałem się na to połączenie, czyli powstanie tak zwanej Trzeciej Drogi, ale ostatecznie zaakceptowałem ją, biorąc pod uwagę przede wszystkim taki argument, że nasze elektoraty się na siebie wzajemnie nie nakładają. Natomiast ten projekt w mojej ocenie się wypalił. Ewidentnie to już było widać, słychać i czuć od paru ładnych miesięcy. Fatalny wynik wyborów prezydenckich Szymona Hołowni tylko utwierdził mnie w tym przekonaniu, że trzeba się po prostu spokojnie, elegancko rozstać i pójść własną drogą. My mamy inny problem jako Polskie Stronnictwo Ludowe. Mianowicie odbijamy się troszeczkę od ściany do ściany od lutego 2019 roku. Pamiętam Radę Naczelną wówczas, gdzie podjęliśmy decyzję, że do Parlamentu Europejskiego w 2019 roku idziemy wspólnie razem z Platformą jako tak zwana Koalicja Europejska, ale też wówczas była mowa, że ten projekt ma być argumentem, by jesienią pójść razem w wyborach parlamentarnych. Tymczasem po  średnim wyniku w tych wyborach europejskich powiedzieliśmy Platformie Obywatelskiej do widzenia. No i zbliżały się wybory parlamentarne. Niektórych z naszego kierownictwa obleciał strach, że nie damy rady, trzeba poszukać kogoś do pomocy. No i wymyśliliśmy sobie Kukiza. Jak to się skończyło? Oczywiście wtedy przebrnęliśmy, ale ja byłem przeciwny temu. Zawsze to mówię – jak mam kiedyś paść, to pod własnym zielonym sztandarem, a nie obcym. Później przyszły kolejne wybory i znowu ta sama historia. Połączyliśmy się w ramach tak zwanej Trzeciej Drogi z Polską 2050. Był sukces, ale powiedzmy sobie szczerze, trochę trzeźwo na to wszystko patrzeć. Wtedy, w 2023 roku, było jedno wielkie spoiwo łączące wiele osób w Polsce - trzeba odsunąć PiS od władzy. Tylko jadąc na tym spoiwie udało nam się to wygrać, utworzyć tę koalicję. Myśmy też mieli razem wspólnie dobry wynik, bo przecież nawet Donald Tusk krótko przed wyborami nawoływał, by się podzielić i dać też głosy Trzeciej Drodze. Później przyszła proza życia, kolejne wybory samorządowe już kiepściutko, nie mówiąc już o prezydenckich. W związku z tym ten projekt się wypalił, trzeba pójść własną drogą, ale też nie ukrywam, że jako PSL znowu popełniamy błędy. Jednym z naszych haseł jest, że jesteśmy tradycyjnie nowocześni, ale ja się obawiamy, że my stajemy się tradycyjnie zacofani. Myślę tutaj o tym, że mówimy „nie” dla związków partnerskich. Komu by to przeszkadzało? Teraz mówimy „nie” dla rozwodów przed urzędnikiem stanu cywilnego, jeśli dotyczyłoby to pary, która nie ma dzieci małoletnich, jedna i druga strona się zgadza, to przecież związek małżeński cywilny zawierany jest przez urzędnikiem stanu cywilnego, a nie przed sądem. Dlaczego my tak ludziom chcemy utrudniać życie? Ręce opadają.

Podejrzewam, że tu chodzi o nie zrażenie do siebie konserwatywnych wyborców PSL.

Tak, ale myśmy już wiele wielu tych konserwatywnych wyborców potracili na rzecz Prawa i Sprawiedliwości między innymi.

I w tym miejscu pojawia się pytanie, czy ten proces nie przyspieszyłby jeszcze bardziej, gdyby nagle okazało się, że PSL popiera związki partnerskie i łatwiejsze rozwody.

Życie idzie do przodu, świat też postępuje, cywilizacja też. Około 85 proc. związków partnerskich są to związki kobiety i mężczyzny, a nie są to związki dwóch kobiet czy dwóch mężczyzn. Dlaczego my nie chcemy tym ludziom przynajmniej w tych niektórych obszarach pomóc, żeby mogli spokojnie egzystować i funkcjonować? No już nie przesadzajmy w tym naszym konserwatyzmie.

Uważa pan, że PSL w tym momencie startując samodzielnie w wyborach parlamentarnych wejdzie do Sejmu? Jak pan to widzi na teraz.

Teraz to będzie wymagało ogromnej pracy. Jest jest jeszcze trochę czasu, to już jest ostatni dzwonek, ale można odbudować się, przynajmniej częściowo przekonać do siebie wyborców, ale trzeba też postępować i tradycyjnie, i rzeczywiście nowocześnie. Wtedy uważam, że taka szansa istnieje. Będąc jeszcze posłem w niektórych przypadkach zadawałem takie pytanie koleżankom i kolegom z PSL-u: zastanówmy się, czy jesteśmy jeszcze komuś potrzebni. Zawsze uważaliśmy, że jesteśmy, ale jakby w ostatnich latach przestaliśmy w siebie wierzyć i szukaliśmy zawsze jakiegoś dodatkowego wsparcia ze strony innych, którzy i tak prędzej czy później odchodzili.

A jak pan widzi dalsze relacje PSL-u z KO? Być może niekorzystne sondaże dla Trzeciej Drogi wynikają też z tego, że również PSL jest obecnie kojarzony z niepopularnym społecznie Donaldem Tuskiem.

Powiem krótko - jeżeli chcemy szybkiego powrotu do władzy Prawa i Sprawiedliwości wspólnie z Konfederacją, a nie daj Boże może i z Braunem, to proszę bardzo. Kłóćmy się tak dalej, jak przez te półtora roku się w ramach koalicji kłóciliśmy. Natomiast jeżeli chcemy przetrwać, mało tego, chcemy jednak spróbować wygrać w 2027 roku, to naprawdę, jak to się mówi, kubeł zimnej wody na te rozpalone często głowy i ustalmy pewne nasze priorytety. Każda ze stron niech trochę ustąpi i twardo się tego trzymajmy. A teraz widzi pan, no chociażby ten przykład jak Kosiniak-Kamysz, czyli MON, negatywnie wypowiedział się o tych rozwodach cywilnych przed urzędnikiem stanu. To pani marszałek Biejat już od razu uderzyła w Kosiniaka-Kamysza.

Jednak w tej sytuacji PSL może się prezentować jako obrońca konserwatywnych wartości, to zwrócenie się do tradycyjnego elektoratu PSL-u.

Chciałbym, żebyśmy jednak byli obrońcami zdrowego rozsądku w życiu politycznym i społecznym, a my  nieraz naprawdę strzelamy bez sensu. Im jestem starszy, tym coraz mniej rozumiem z polityki Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Na pewno pan słyszał o głośnej ankiecie do członków PSL-u w całej Polsce, gdzie pytano m.in. o potencjalną koalicję PSL-u z PiS-em i Konfederacją. To realny scenariusz czy totalna fantastyka?

Nie ukrywam, że są wśród nas tacy, na szczęście nieliczni, którzy już by widzieli koalicję z PiS-em, oczywiście z premierem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Ja mówię natomiast: „Niech nas ręka boska broni, żebyśmy nie poszli w koalicję z PiS-em, bo to byłby totalny koniec PSL-u. Bardzo często na naszych zielonych sztandarach mamy hasło: „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Co do Boga się nie wtrącam, każdy ma swoje przemyślenia. Co do miłości do ojczyzny, to jestem tu spokojny, jeśli chodzi o PSL-owców. Natomiast jeżeli chcemy stracić honor, a nieraz już bywało, że niestety nadwyrężaliśmy to słowo honor, to wtedy rzeczywiście już jest po nas. To byłby wstyd.

Ale czy trwanie przy Donaldzie Tusku jest na pewno dla PSL-u takie korzystne? Obecny rząd jest źle oceniany przez Polaków nawet w badaniach rządowego CBOS-u.

Trochę już w życiu przeżyłem i powiem tak, warto jednak być konsekwentnym, wiarygodnym i stałym w swoich decyzjach. Powiedzieliśmy, że tworzymy Koalicję 15 października, dzięki czemu odsunęliśmy PiS od władzy, to brońmy tej Koalicji 15 października. Mało tego, ja byłem zwolennikiem, żeby Koalicja 15 października wystawiła jednego wspólnego kandydata na prezydenta, a tak żeśmy się rozsypali i mamy tego efekt. Skoro powiedzieliśmy sobie, że idziemy razem, to idźmy do końca razem jako Koalicja 15 października. Jednak to nie może wyglądać tak, jak to wyglądało przez ostatnie półtora roku, że po pierwsze wiele rzeczy żeśmy nie dowieźli mimo składanych obietnic. Zresztą nie zapomnę moich słów zaraz po tym, jak premier Tusk zapowiedział pierwsze 100 konkretów na 100 dni. Powiedziałem wówczas: „No to już leżymy”.

Czyli niespecjalnie pan wierzy w wiarygodność Donalda Tuska.

No nie, ja wiem, że to ładnie brzmi, ale trzeba być trochę realistą. To jest tak samo, jak Trump mówił, że zakończy wojnę Rosji z Ukrainą w 24 godziny. I co dzisiaj jest? Trump jest sierotą po prostu. Wracając do Koalicji 15 października, skoro powiedzieliśmy sobie, że jesteśmy razem do końca, to nie może być takich kłótni wewnętrznych, bo inaczej jeśli mamy się tak wzajemnie dalej szarpać, to dajmy sobie spokój. To wtedy na wiosnę przyspieszone wybory, PiS przejmuje z powrotem władzę i koniec, pozamiatane.

Jednak wracając do tego podanego przez pana przykłady, sprzeciwu PSL-u wobec związków partnerskich, łatwiejszych rozwodów, to nie jest też taka walka ludowców o swoją podmiotowość, by pokazać, że jednak PSL różni się od Lewicy, z którą jest w koalicji? Jeżeli akurat Magdalena Biejat z Lewicy atakuje PSL, to chyba ludowcy jakoś szczególnie się nie martwią z tego powodu, o to pokazuje ten kontrast między tymi formacjami.

Tak, tylko że to że to w sumie nam wcale głosów nie przysparza. Mało tego, to powoduje dodatkowe rozdźwięki w koalicji, jeśli mamy dalej funkcjonować i trwać. Jeżeli używamy hasła: „tradycyjnie nowocześni”, to w paru elementach należy ustąpić. Naprawdę komu by to przeszkadzało, żeby te dwie osoby, które by uznały, że dalej ze sobą być już nie mogą, nie mają małoletnich dzieci, sprawy majątkowe mają dogadane, rozstrzygnięte, to niech pójdą do urzędnika stanu cywilnego i rozwiążą ten związek.

Ale czy nie jest tak, że w takich sprawach bezkonfliktowych już i tak teraz łatwo uzyskać rozwód cywilny?

To nie jest wcale takie proste i długo trwa przed sądami. Można byłoby zrobić taki gest. Też nie zgadzamy się do końca z Lewicą w sprawie tak zwanego no tej kwestii aborcyjnych ale nasza propozycja no jest jest akurat rozsądna spróbujmy chociaż cofnąć to drastyczne prawo do tego stanu przed wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przecież wiele lat to funkcjonowało z mniejszym bądź większym natężeniem, ale funkcjonowało. Dopiero wyrok Trybunału Konstytucyjnego zaostrzył to prawo. Przynajmniej tyle zróbmy, nie od razu tyle co chce Lewica, ale chociaż tyle.

Jeżeli PSL położy tę sprawę na stole jako swoja agendę, to najpewniej dla społeczeństwa będzie to wyglądało tak, że teraz PSL walczy o liberalizację prawa aborcyjnego.

To nie jest do końca prawda. Faktem jest, że ludzie w tych opowieściach, w tych krzykach na temat aborcji, zabijania dzieci i tak dalej, są kompletnie pogubieni. Podam inny przykład – mówiliśmy, że kwota wolna o podatku wzrośnie do 60 tys. zł. Jaki był problem, by rozłożyć to na trzy lata? W 2024 roku podjąć taką ustawę – mówię to tak obrazowo - że w 2025 roku 40 tys. zł kwoty wolnej, w 2026 roku 50 tys. zł i w 2027 roku 60 tys. zł. A tak nie ma nic.

Jak pan zapatruje się na przyszłość Polski 2050? Dadzą radę samodzielnie przekroczyć 5 proc. w wyborach do Sejmu?

Życzę im dobrze, ale obawiam się, że skończą tak jak już co niektórzy, chociażby Palikot, Kukiz. Nowoczesna i tak dalej.

Czyli, że większość posłów Polski 2050 przejmie Koalicja Obywatelska?

Rozsypią się. Większość przejdzie do Platformy Obywatelskiej, część być może do Konfederacji, ale się rozsypią. A PSL, tak jak zawsze mówiłem, trwało, trwa i trwa mać.