NASZ WYWIAD. Bogucki: Nie możemy oddać decyzji o użyciu polskiej armii w ręce Berlina, Paryża i Brukseli. To jest naruszenie naszej suwerenności

„To jest konfrontacja ze Stanami Zjednoczonymi, która nikomu przecież nie służy. W szczególności nie służy Polsce” - ocenia w rozmowie z portalem wPolityce.pl poseł PiS Zbigniew Bogucki rezolucję PE ws. polityki obronnej UE. Polityk nie zgadza się, aby decyzje dotyczące dowodzenia polskimi siłami zbrojnymi i możliwości produkcji oraz zakupu sprzętu wojskowego zapadały w Berlinie, Paryżu i Brukseli. „Polskie stanowisko w sprawach nadchodzących zagrożeń było przez lata całkowicie pomijane, a dziś mamy zaufać Francji i Niemcom, że zachowają się lepiej. Nie sądzę!” - mówi nasz rozmówca i podkreśla, że nie możemy się zgodzić na oddania olbrzymiego fragmentu naszej suwerenności.

wPolityce.pl: Jak pan czyta rezolucję PE dotyczącą wspólnej polityki obronnej UE?

Zbigniew Bogucki, poseł PiS: Na pierwszy rzut oka, wydaje się to bardzo atrakcyjne i rządzący próbują odtrąbić tu sukces. W dalszej perspektywie widzimy poważne osłabienie NATO, ponieważ buduje jakąś strukturę równoległą i konkurencyjną wobec sojuszu.

Wydaje się, że kraje UE chcą być bardziej samodzielne w kwestiach obronności. Czy to nie jest jednak mrzonka? A może kryje się za tym jakiś konkretny interes?

Takie działania wiążą się z czymś, co można nazwać europejskim izolacjanizmem. Zrywaniem stosunków transatlantyckich w wymiarze bezpieczeństwa i wypychaniem USA z Europy. Dzieje się tak mimo dobrze funkcjonującego w Europie od II wojny światowej systemu bezpieczeństwa, opartego na stosunkach Europy ze Stanami Zjednoczonymi.

Czy to oznacza wejście na kurs polityki konfrontacyjnej względem USA?

To jest właśnie konfrontacja ze Stanami Zjednoczonymi, która nikomu przecież nie służy. Nie służy Europie, nie służy wschodniej flance NATO, a już szczególnie nie służy Polsce. Komu zatem to będzie służyć w dalszej perspektywie? Dla Polaków ta odpowiedź jest oczywista.

Czy wspólna polityka obronna UE nie spowoduje wzrostu potencjału wojskowego europejskich krajów?

Z jednej strony mamy deklarację, rezolucję, która mówi właśnie o tej wspólnej polityce obronnej, ale z drugiej nie wprowadza się żądnych zasadniczych rozwiązań. Kiedy wejdzie się w poszczególne zapisy, to widzimy, że nie ma tam zapewnienia i zobowiązania, państw członkowskich do tego, żeby ponosiły odpowiednio wysokie wydatki na obronność. Żadnego zapisu dotyczącego wymaganego poziomu procentu PKB na zbrojenia. Polska ma wydawać 4-5 proc. PKB na armię i ten proces zapoczątkowały rządy Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast pozostałe kraje UE ciągle nie muszą takich wydatków ponosić. Mało tego, nie ponoszą ich nawet mimo zobowiązań wynikających z sojuszu NATO. W rezolucji PE nie ma zapisów mówiących o takim zobowiązaniu. Mamy za to przeniesienie ośrodka decyzyjnego w zakresie obronności.

Czyli o wspólnej polityce obronnej UE, także zakupach dla polskiej armii, będą decydować najsilniejsi w Unii? Jak w wielu innych wypadkach.

To jest szalenie niebezpieczne. Jako kraj przyfrontowy musimy przecież wydawać określone środki na obronę, bo znamy skalę zagrożenia. Tak było przynajmniej w czasie rządów PiS. Już wtedy przestrzegaliśmy inne kraje UE przed zbliżającym się zagrożeniem. Jako pierwsi uruchomiliśmy duże środki na zbrojenia, na reformy polskiej armii. Nikt nas nie chciał wtedy słuchać. Teraz dowiadujemy się, że decyzje ws. obronności będą podejmowane „wspólnie”. Dotyczyć to ma przede wszystkim zakupów sprzętu, ale już w ramach Unii Europejskiej. Krótko mówiąc, o polskim zasobie militarnym, polskim sprzęcie, będą decydować brukselscy dygnitarze. To jest kwestia absolutnie zagrażająca naszemu bezpieczeństwu. To jest w szczególności wyrwanie olbrzymiego fragmentu polskiej suwerenności.

Wspólne decyzje o kupowaniu sprzętu wojskowego w ramach UE oznacza kupowanie u Niemców i Francuzów, a nie w USA i Korei Południowej.

To jest kolejna rzecz. Choć ta formuła przedstawiana jest jako bardzo atrakcyjna, wzmacniająca atrakcyjność i konkurencyjność państw europejskiej wspólnoty, to jednak dla nas jest zgubna. Do czego się to sprowadza? Będzie to wprawdzie oznaczać konsolidację europejskiego przemysłu zbrojeniowego, ale trzeba zdać sobie pytanie, gdzie ten przemysł się znajduje. Jeżeli spojrzymy na to, kto ma największe firmy zbrojeniowe, to widzimy Niemcy i Francję. Nasza zbrojeniówka jest zdecydowanie mniejsza. Jeżeli zatem mówimy o takiej konsolidacji, to będzie to proces, w którym polskie firmy zbrojeniowe zostaną wchłonięte przez zagraniczne duże koncerny. W ten sposób pozbędziemy się naszego przemysłu zbrojeniowego, do czego dopuścić nie można. W istocie chodzi o zabezpieczenie interesów największych graczy z Niemiec i Francji na europejskim rynku zbrojeniowym. Jeśli Polsce nie uda się odnaleźć w tym scenariuszu, to nikt się tym przejmować nie będzie.

Dlaczego musimy mieć własne firmy zbrojeniowe?

Mamy tu wymiar nie tylko praktyczny, tempo dostarczania uzbrojenia, ale także polityczny, niezależność decyzji o kształcie wyposażenia armii. Nie zapomnijmy również o tym, że jeżeli Unia poważnie myśli o wzmacnianiu potencjału militarnego, to w grę wchodzą plany wieloletnie. Dzisiejsze możliwości europejskiego przemysłu zbrojeniowego nie pozwalają na szybkie zbrojenia, szybką modernizację poszczególnych armii państw Unii Europejskiej. Stworzenie odpowiedniego zasobu amunicji, który będzie pozwalał na walkę nie przez tydzień, przez dwa, tylko przez długie miesiące. Dzisiaj Europa nie ma takiego potencjału. Trzeba go szukać za oceanem, czyli w Stanach Zjednoczonych albo w Korei.

Przyjęta rezolucja PE takie możliwości mocno ogranicza?

Właściwie zostaje to zblokowane, bo najpierw mamy szukać sprzętu w Europie i łączyć firmy zbrojeniowe. Jak już zostaną połączone, to wtedy, być może, otworzy się możliwość zakupu sprzętu gdzieś indziej. Pytanie, gdzie, kiedy i czy w ogóle będzie to w tym czasie możliwe. W tej sytuacji nic pozytywnego z tej rezolucji nie wynika. Mamy w niej piękne hasła i zapisy, takie jak dotyczące Tarczy Wschód, która jest właściwie wrzutką do rezolucji, żeby pokazać, że coś się w ogóle robi.

A może teraz te piękne zapisy zostaną urealnione?

Nie można abstrahować od historii. I to nie tej z 1939 r., czy dotyczącej rozstrzygnięć, które zapadły w Jałcie i w czasie innych konferencji. Wystarczy spojrzeć bliżej, na ostatnie dziesięciolecia, kiedy Niemcy dogadywali się z Rosją nad naszymi głowami ws. Nord Streamu. Kiedy Francuzi, mimo embarga nałożonego na Rosję, dostarczali sprzęt wojskowy, za pomocą jakichś bypassowych kontraktów. Polskie stanowisko było w tych działaniach całkowicie pomijane, a dziś mamy zaufać Francji i Niemcom, że oni w jakimś innym układzie geopolitycznym zachowają się lepiej. Nie sądzę, znowu zrobią to, co zawsze i to nie może tak wyglądać. Nie możemy oddawać decyzji dotyczących użycia polskiego sprzętu wojskowego i wykorzystania polskich sił zbrojnych w ręce Berlina, Paryża i Brukseli, bo to jest ewidentne zerwanie z zasadą suwerenności. To jest kolejna próba brutalnego obejścia traktatów i wprowadzenia kuchennymi drzwiami zasady, która z traktatów nie wynika, czyli odejścia od zasady jednomyślności. Zasady mówiącej: nic o nas bez nas. A przecież jeśli chodzi wschodnią flankę NATO, to do Polski, jako kraju najistotniejszego, należą najważniejsze dedycje.

”Rezolucyjny” sukces został jednak odtrąbiony.

Mają piękne hasła polityczne, którymi mogą zagrać na X-ie i w wiadomościach mainstreamowych mediów, tyle że to wszystko de facto przynosi dla naszego kraju olbrzymie niebezpieczeństwo i może powodować poważne trudności. Przypomnę, że mówimy tu m.in. o obserwowanej od dłuższego czasu próbie wypychania Stanów Zjednoczonych z Europy. Przekonywania, że Europa sobie poradzi bez największej armii świata, bez gwaranta, jakim jest armia USA i bez sojuszu NATO. To jest mrzonka.

Minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz z PSL się jednak cieszy.

To jest styl prowadzonej przez obecnie rządzących polityki, która lubi hasła, spotkania, poklepywanie po ramieniu i zakładanie komuś marynarek, ale niekoniecznie twarde fakty. Za rządów PiS budowaliśmy, jak mówili eksperci w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych, najsilniejszą lądową armię Europy. Byliśmy w tamtym czasie za to atakowani. Przypomnę, że Ustawa o obronie ojczyzny najpierw spotkała się ze stanowczym sprzeciwem ówczesnej totalnej opozycji. Dopiero wybuch wojny na Ukrainie przyniósł pewne otrzeźwienie. Udało się tę ustawę w końcu przegłosować. Jeżeli mówimy o wicepremierze Kosiniaku Kamyszu, to przecież był on jednym z tych, jak cała ówczesna opozycja totalna, którzy nie chcieli Wojsk Obrony Terytorialnej. To są ludzie, którzy nie widzieli zbliżających się zagrożeń. PO i Lewica nie chciały budowy zapory na granicy w sytuacji, kiedy Putin z Łukaszenką rozgrywali swój scenariusz napisany na Kremlu.

Czy teraz zobaczyli te zagrożenia?

Żyjemy w czasach przełomu. Każdy polityk powinien patrzeć znacznie dalej niż w perspektywie najbliższych wyborów. A ja mam wrażenie, że oni ciągle patrzą jedynie na czubek własnego nosa, może ewentualnie na swoje stopy. Nie są w stanie unieść głowy i spojrzeć trochę dalej, już nie mówię za horyzont, ale spojrzeć dość w przewidywalną przyszłość i wyciągnąć wnioski z tego, co zdarzyło się wcześniej. Choćby sprawa budowy gazociągu Nord Stream i dostaw francuskiej broni dla Rosji. Wtedy można odważnie i odpowiedzialnie spojrzeć w przyszłość. Dzisiaj tego odważnego, odpowiedzialnego spojrzenia nie ma. Mamy za to próbę załatania wyrzutów sumienia brukselskich liberalno-lewicowych elit, zaklejenia pamięci o ich bezradności, infantylizmie i imposybilizmie w obliczu rosyjskiej polityki.

Wojna trwa już ponad 3 lata. Skoro do tej pory kraje UE nie wykonały jakiegoś radykalnego zwrotu w stronę zwiększenia swoich możliwości obronnych, to czy można się takiego działania spodziewać teraz?

Nic nie zrobili przez te trzy lata. My w Polsce zbroiliśmy się na tyle, na ile mogliśmy. Co zrobiły Francja czy Niemcy? Jakie było w tamtym czasie stanowisko totalnej opozycji dziś rządzącej? Działali wtedy w opozycji do zdrowego rozsądku. I dzisiaj ci ludzie chcą nas przekonać, że wypchanie Stanów Zjednoczonych z Europy, oddanie dowództwa nad polskim żołnierzem i dysponowania polskim sprzętem komuś w Brukseli, czy Berlinie jest lepsze niż to, żeby dowodzili nimi Polscy generałowie i prezydent RP. Nie zgadzam się z tym!

Dziękuję za rozmowę.

CZYTAJ TAŻE:

— Nad czym głosowano w PE? Czego dot. poprawka PO-PSL? I jak zagłosowali posłowie PiS? „Dokument de facto uderza w NATO”

— KE wyłączy amerykański kapitał z inwestycji w zbrojenia? W UE trwa spór o wykorzystanie pożyczek. „Jednostronnie rozwiązujecie NATO”