NASZ WYWIAD. "Pociąg z Warszawy nie dojedzie do Budapesztu""Pociąg z Warszawy nie dojedzie do Budapesztu" - mówi nam János Bóka, węgierski minister do spraw Unii Europejskiej. WYWIAD

„Relacje między rządami Polski i Węgier są obecnie bardzo trudne. Nie jest to jednak prawdą w odniesieniu do relacji pomiędzy ludźmi, studentami, naukowcami z obu państw - mówi w rozmowie z Jackiem Karnowskim János Bóka, węgierski ministrer do spraw Unii Europejskiej.

Jacek Karnowski: Wizyty na poziomie ministerialnym w stosunkach polsko-węgierskich to dziś raczej rzadki widok. Co więc pana sprowadza do Polski?

János Bóka: Uczestniczyłem w nieformalnym spotkaniu Rady Europejskiej, w którym brali udział ministrowie zajmujący się sprawami unijnymi. To wydarzenie związane z polską prezydencją w Unii. Tematem rozmów były ramy finansowe na kolejne siedem lat, walka z dezinformacją, także w przestrzeni cyfrowej, oraz bieżąca agenda.

To było więc spotkanie ogólne. Dwustronne relacje polsko-węgiersko są obecnie właściwie zamrożone. Nie widać żadnych spotkań, ale może jakieś rozmowy toczą się za kulisami?

Rzeczywiście, relacje między rządami Polski i Węgier są obecnie bardzo trudne, skomplikowane. Nie jest to jednak prawdą w odniesieniu do relacji pomiędzy ludźmi, pomiędzy studentami, naukowcami z obu państw. Stosunki między rządami zawsze mają swoje górki i dołki. Ale to minie, o czym przekonuje nas spojrzenie na historię, na bogatą tradycję stosunków polsko-węgierskich.

Obecny polski rządu nie ukrywał złości, gdy Budapeszt przyznał azyl polityczny Marcinowi Romanowskiego, byłemu wiceministrowi sprawiedliwości. Jak pan ocenia tę sprawę teraz, gdy widzimy również jej reperkusje?

Miałem okazję spotkać się z panem Romanowskim w Budapeszcie, współpracowałem też z nim wcześniej, w czasie, gdy pełnił swoją funkcję w ministerstwie sprawiedliwości. Historia, którą mi opowiedział, bardzo mnie zaniepokoiła. Nie mam oczywiście kompetencji, by oceniać trwające postępowanie kryminalne i jego istotę. Jedyna sprawa, którą oceniał rząd węgierski, dotyczy tego, czy istnieje realistyczna możliwość, że w czasie procesu nie będzie on traktowany uczciwie, neutralnie. Patrząc na tę konkretną sprawę uważam, że te obawy mają solidne podstawy.

Problem polega na tym, że polski rząd zareagował mocno, bardzo emocjonalnie. Wiemy jednocześnie, że obecne władze w Polsce nie stosują podstawowych zasad rządów prawa. Ale, co ciekawe, również obecna węgierska opozycja snuje podobną opowieść, zapowiadając działania poza prawem, poza konstytucją. To jest więc wyraźny wzór. Globalistyczne, liberalne partie, które walczą z siłami patriotycznymi, otwarcie lekceważą rządy prawa.

W mojej ocenie sytuacja jest całkiem prosta, i każdy może ją dostrzec. Scenariusz realizowany obecnie w Polsce, to ten sam scenariusz, który ma być realizowany również na Węgrzech.

Tak, wielu to przeczuwa.

Koncepcja polega na tym, że Bruksela, czy też Europejska Partia Ludowa, wybiera kogoś, o którym sądzą, że pasuje do założonych celów. Potem, by wynieść taką osobę do władzy, wywiera się presję na niewygodne rządy. Presję prawną, finansową, polityczną, administracyjną. Wszystko po to, by ułatwić własnemu kandydatowi dojście do władzy. Gdy to już się uda, nowe przywództwo dostaje wolną rękę od Brukseli, i może robić z opozycją polityczną co tylko zechce. W zamian musi jedynie realizować podsuwane mu sugestie, rezygnować z kolejnych kawałków suwerenności. Bruksela dysponuje czekiem in blanco, który może w każdej chwili użyć. Widzimy to w Polsce, i proszę mi wierzyć, nie chcemy tego widzieć na Węgrzech.

Warto też zauważyć, że w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości Bruksela interweniowała nawet w małych sprawach, śledziła pilnie nawet drobne posunięcia rządu, analizowała każdą ustawę. Teraz, gdy obecny rząd otwarcie mówi, że nie będzie przestrzegał prawa, Bruksela milczy. To wręcz szokujące.

Jeśli ktoś ma złudzenia dotyczące podejścia Brukseli do rządów prawa, to powinien się ich pozbyć. Gdy patrzę na to, co się dzieje w Polsce, gdy widzę, że obecny rząd błyskawicznie otrzymał dostęp do unijnych funduszy, a jednocześnie Komisja Europejska milczy na temat wydarzeń w waszym kraju, a jednocześnie gdy wiem, jak uważnie obserwuje się Węgry, analizując to, co robimy, i to, czego nie robimy, to mogę stwierdzić tylko jedno: nikt nie może powiedzieć, że to obiektywny, neutralny, niezaangażowany proces oceny. Nie możemy mieć w tej sprawie żadnych złudzeń.

To wszystko jest puste, to jedynie polityczne narzędzie wywierania presji.

Tu chodzi jedynie o polityczną i ideologiczną presję, nie mam tu żadnych wątpliwości.

Media lewicowo-liberalne w Polsce śledzą uważnie wydarzenia na Węgrzech, zwłaszcza teraz, gdy widzą szansę na obalenie rządu premiera Orbána. Sądzą, że Péter Magyar, założyciel parti Tisza, wygra, powielając sukces Donalda Tuska. Sądzi pan, że te sytuacje są rzeczywiście podobne? Czy z Warszawy do Budapesztu jedzie pociąg zmiany?

Jeśli mogą odnieść się do metafory pociągu, który rzekomo jedzie z Warszawy do Budapesztu… Pociąg z pewnością opuściła Warszawę, ale nigdy nie dotrze do Budapesztu. Scenariusz jest rzeczywiście ten sam. Wybrali kogoś, kto im pasuje do roli premiera, kogoś, kto chce współpracować, realizując brukselską listę życzeń, rezygnując z kawałków suwerenności. Teraz rzucają wszystkie zasoby, by mu pomóc, stawiają wszystko na niego, na każdym polu. Moje doświadczenie mówi mi jednak, że wyborcy węgierscy nie lubią, gdy ktoś z zewnątrz mówi im, na kogo mają głosować.

Widać jednak także tendencję węgierskich wyborców, do rozglądania się za czymś nowym. Fidesz rządzi przecież już 15 lat. To zjawisko naturalne, które pracuje przeciwko pańskiemu rządowi.

Bycie nowym na scenie politycznej ma oczywiście swoje zalety, ale jednocześnie sądzę, że człowiek, na którego postawili, okaże się ostatecznie złym wyborem. Bycie nowym to jednak za mało. Trzeba pokazać, że reprezentuje się ludzi, że umie się bronić suwerenności kraju, że potrafi się zrealizować swoje obietnice. Ludzie muszą wiedzieć, że mogą na tobie polegać. W tym obszarze rząd węgierski ma konkretny dorobek.

Dla Polaków, dla których przyjaźń polsko-węgierska jest ważna, ostatnie trzy lata były bardzo trudne. Węgierska postawa wobec wojny na Ukrainie była postrzegana przez znaczną część opinii publicznej jako trudna do zrozumienia. Oto Rosja próbowała podbić niepodległy naród, a rząd Węgier stał po środku, albo nawet zajmował jeszcze gorszą postawę. Co były powodem takiej postawy?

Zacznę odpowiedź w innym miejscu: Polskę i Węgry łączy głębokie, strategiczne partnerstwo, które sięga wieków wstecz. Dotyczy to także naszych narodów. Do tego nasze strategiczne interesy w Unii Europejskiej są sobie bardzo bliskie, niemal w każdej sprawie, począwszy od polityki spójności, poprzez rolnictwo, energetykę, transport, migrację. Co ważne, w tych obszarach nadal jesteśmy sojusznikami. Możemy być najmocniejszym sojuszem w tych sprawach w całej Unii Europejskiej. A jeśli chodzi o wojnę na Ukrainie, to nasze stanowisko jest jasne. Wiemy, kto jest agresorem, wiemy, kto został zaatkowany, i stoimy po stronie ukraińskiej suwerenności. Jest też w naszym interesie istnienie buforu pomiędzy nami a Rosją. To jest podstawa naszej strategii geopolitycznej. Różnice dotyczyły odpowiedzi na pytanie, czy nadszedł czas na przerwanie ognia, i na podjęcie sensownych rozmów pokojowych. Od samego uważamy, że ten konflikt nie zostanie rozwiązany na polu walki, i że czas pracuje przeciwko nam. Trwająca wojna szkodzi nam, szkodzi Europie, jej gospodarce, i interesom strategicznym. Ale jeśli chodzi o strategię geopolityczną, o moralny i prawny punkt widzenia, to nie ma między nami różnic.

Mamy nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych - Donalda Trumpa. Jego zastępca, J.D. Vance, wygłosił bardzo głośne i ciekawe przemówienie w Monachium, skierowane do europejskich elit. W krajach Unii rośnie także niezadowolenie, partie prawicowe zyskują poparcie. Czy ta zmiana nastrojów może przynieść nową Europę? Mniej biurokratyczną, mniej autorytarną, słuchającą ludzi, odwołującą się do zdrowego rozsądku, mniej ideologiczną? To marzenie pojawia się już od dekad, ożywa, przed każdymi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Ale zawsze okazuje się, że czołg nie został zatrzymany.

Europa desperacko potrzebuje zmiany. Widzimy to już co najmniej od 10 lat. Zwycięstwo Trumpa jest tu dobrą wiadomością, bo zmienia ono myślenie wielu ludzi. Jeśli Unia Europejska nie zmieni się, stracimy szansę na pozostanie globalnym graczem. Unia zawiodła w zakresie gospodarczej konkurencyjności, zawiodła w sferze imigracji, zawiodła w obszarze rolnictwa. Jednocześnie nie będzie realnej zmiany polityki bez nowych liderów, nowych sił politycznych. Potrzebujemy odnowienia sojuszu pomiędzy Unią Europejską i mieszkańcami Europy. Teraz pojawia się szansa, musimy ją wykorzystać.

Toczy się dyskusja w sprawie wysłania europejskich żołnierzy na Ukrainę. Polska opinia publiczna jest przeciw, więc nasz kraj żołnierzy nie wyśle, na pewno nie przed wyborami prezydenckimi. Jakie jest węgierskie spojrzenie na tę sprawę, i jak może wyglądać techniczna strona pokoju? Istnieje obawa, że będzie to jedynie czasowe zawieszenie broni. Jak to rozwiązać?

W sprawie wysłania żołnierzy na Ukrainę, od początku podkreślamy, że chcemy pozostać poza tym konfliktem tak bardzo, jak to możliwe. Pomogliśmy Ukrainie na wiele sposobów, w sferze humanitarnej, przyjmując uchodźców, ale także w dziedzinie energetyki, ale nigdy nie pomagaliśmy jej militarnie. Bardzo nas za to krytykowano, ale z naszej perspektywy był to właściwy wybór, i nie widzę powodu, by zmieniać naszą politykę teraz. To była mądra decyzja. Jeśli chodzi o sprawę pokoju: od początku mówimy, że najważniejsze jest zawieszenie ognia tak szybko, jak to możliwe. Będzie to tymczasowe zawieszenie, ale tylko ono umożliwia poważne rozmowy pokojowe, prowadzące do trwałego pokoju. Szkoda, że Unia Europejska zmarnowała okazję do odegrania roli w tym procesie, i obawiam się, że nie odegra już ważnej roli na tym etapie.

Europejscy liderzy wyglądają na bardzo mocno sfrustrowanych, niezdolnych do działania.
To smutne, gdy patrzymy na przywódców historycznych, kiedyś wielkich narodów, siedzących przy okrągłym stole, zasmuconych faktem, że nie zaproszono ich do innego stołu, gdzie wszystko się rozstrzyga. Ale z tym dziś nie możemy już wiele zrobić, błędy popełniono wcześniej, teraz nowe pomysły już nie pomogą. Trzeba poczekać na konkretne uzgodnienia, i później do nich się odnieść, próbując wrócić do gry - jako Unia Europejska. Unia potrzebuje strategicznej autonomii, ale nie osiągnie tego celu, jeśli nie określi własnych celów strategicznych, i nie będzie miała narzędzi do ich realizacji. Opóźnienie w tej sferze sięga już dekad. Oczywiście, lepiej późno niż wcale. Zacznijmy od budowy europejskiej bazy przemysłu obronnego. Pytanie, czy przywódcy Unii to rozumieją. Wątpię.

Wiemy, że pakt migracyjny został przyjęty. W sensie prawnym obowiązuje. W Polsce pojawiają się sugestie, że pierwsze transporty migrantów przybędą do Polski w połowie przyszłego roku. W Polsce, po stronie niepodległościowej, wciąż szukamy sposobu na zablokowanie tego paktu. Co zrobi pański kraj, gdy takie transporty ktoś zechce przysłać na Węgry? Gdy imigranci z Lampeduzy zjawią się u granic Węgier?

Gdy chodzi o pakt migracyjny, nasza pozycja jest jasna: po prostu go nie wdrożymy.

To zostaniecie ukarani.

Już jesteśmy karani, to nie zmieni więc naszej sytuacji. Otrzymujemy kary za utrzymywanie ostrego reżimu na południowej granicy Unii Europejskiej. Najpierw była kara 200 milionów euro, teraz dodatkowa kara w wysokości 1 mln euro dziennie. Mimo tego nie wdrożymy paktu, i nadal będziemy strzegli południowej granicy Unii. Liczba nielegalnych imigrantów przekraczających nasze granice wynosi u nas dokładnie zero. A skoro tak, to my sami nie przyjmujemy żadnych nielegalnych z innych krajów. Oczekujemy, że Unia skupi się na realnych, innowacyjnych rozwiązaniach. Mam na myśli centra imigracyjne poza granicami Unii. To pozwoliłoby wpuszczać na teren Unii tylko tych, którzy dostaną pozwolenie. Bez tego unijna polityka migracyjna nigdy nie zacznie działać. Pakt migracyjny nie jest rozwiązaniem, on jest częścią problemu.

Ale jeśli zaczną Wam wysyłać migrantów, to po prostu zatrzymacie ich na granicy?

Tak. Nie możemy też przyjmować „zwrotów”, bo - jak mówię - nielegalni imigranci naszych granic nie przekraczają.

Ale sprawa dotyczy nie tylko „zwrotów”, ale i dystrybucji migrantów.

Jesteśmy przeciwni temu systemowi, ponieważ opiera się on na fałszywych założeniach, że redystrybucja oznacza jakiś rodzaj solidarności, a obrona wspólnych granic już solidarnością nie jest. Uważamy inaczej. Skutecznie chronimy granice, i zachęcamy wszystkich innych, by czynili podobnie. Wówczas nikt nie będzie potrzebował planu relokacji imigrantów.

CZYTAJ TAKŻE: Ziobro z uznaniem o Orbanie: Węgry zdarły z Tuska rzekomo demokratyczną maskę i ujawniły światu jego prawdziwe oblicze

Prej