NASZ WYWIAD. Prezydent Andrzej Duda: Doszło do prób dokonania zamachu stanu. Zrobię wszystko, by poniesiono za to odpowiedzialność

„Zrobię wszystko, co możliwe, by ludzie, którzy tak działają ponieśli za to odpowiedzialność, choćby byli najświętszymi krowami wymiaru sprawiedliwości, mieli pięćdziesiąt tytułów profesorskich i byli nie wiadomo jak wysławiani i wychwalani. I wierzę głęboko, że prędzej czy później tę odpowiedzialność poniosą” – mówi portalowi wPolityce.pl prezydent RP Andrzej Duda. W rozmowie z Marzeną Nykiel i Wojciechem Biedroniem, szeroko komentuje bieżące wydarzenia polityczne, działania Donalda Trumpa ws. Ukrainy, a także wskazuje, co Polska właśnie traci z powodu bierności rządu podczas prezydencji UE.

Marzena Nykiel i Wojciech Biedroń: Panie prezydencie, okazuje się, że kampania 8 gwiazdek i atak wymierzony bezpośrednio w pana, były inspirowane i finansowane przez rosyjską agenturę. Dla niektórych polityków obecnego obozu rządzącego było to istotne hasło wyborcze. Czy możemy mówić o jakiejś formie zewnętrznej ingerencji w proces wyborczy?

Prezydent RP Andrzej Duda: To jest bardzo poważne oskarżenie, jeżeli rzeczywiście jest tak, że Rosja ingerowała w polski proces wyborczy tak, żeby obóz patriotyczny tracił wyborców. To każe raz jeszcze zadać pytanie o konsekwencje decyzji podjętych w czasie tzw. resetu z Moskwą.

Tylko, że mówimy o naprawdę bardzo realnym zagrożeniu dla demokracji, skoro może dojść do sytuacji, w której można wywrócić rząd. I to w bardzo trudnym momencie również dla bezpieczeństwa narodowego.

Donald Tusk zgodził się swego czasu na współpracę polskich służb specjalnych ze służbami rosyjskimi. Złożył swój podpis z taką zgodą na dokumencie, jest na to dowód. Dzisiaj bardzo źle reaguje na to, kiedy mu się to przypomina, a jednocześnie jest bardzo chętny do tego, żeby poważnych światowych przywódców, takich jak prezydent Donald Trump, nazywać rosyjskimi agentami.

Administracja Trumpa, według pana wiedzy, odczytała tego typu wypowiedzi?

Zdziwiłbym się, gdyby tak się nie stało. Przecież Stany Zjednoczone to wielka machina polityczno-administracyjna. Posiadają informacje z całego świata o tym, co mówi się na temat ich prezydenta, co mówi się na temat ich kandydata w wyborach. Taka wiedza jest tam czymś absolutnie standardowym, więc nie mam co do tego wątpliwości.

To, że o tym wiedzą i że wiedza ta została opisana ekspercko, świadczy raport Hudson Institute, którego autorzy wskazują na łamanie praworządności, przejęcie mediów publicznych, zmiany w sądownictwie, „czystki” w MSZ, a także ściganie i „próby zniszczenia PiS”. Pojawia się tam jasne zagrożenie dla współpracy z państwem polskim w takim kształcie.

Poważne instytucje analityczne w Stanach Zjednoczonych przyglądają się sytuacji w Polsce. Mam też nadzieję, że w Europie zakończą się czasy, kiedy zdemoralizowani liberalno-lewicowi politycy, wycierając sobie na co dzień usta frazesami o demokracji i praworządności, tak naprawdę łamią prawo, uczestniczą w korupcyjnych procederach popełniają przestępstwa, jednocześnie pouczając innych.

A jednak każdy akt łamania praworządności w Polsce jest w pełni błogosławiony przez tamtych ludzi, co wpisuje nas w oczekiwany układ sił.

Właśnie o nich mówię. I mówimy o tym, w jaki sposób działają.

To może oznaczać, że nie ma granic, których by nie można przekroczyć. Czy jest coś, co może ten proces zatrzymać?

Granicą są decyzje wyborców. Dopóki demokracja będzie rzeczywiście funkcjonowała, dopóty zawsze jest nadzieja, że wyborcy się zreflektują i że dojdzie do zmiany władzy. Tylko trzeba pilnować, żeby prawdziwa demokracja przetrwała.

Usiłuje nam się dzisiaj suflować, że to tylko elity powinny podejmować najważniejsze decyzje, ale wtedy będziemy mieli oligarchię, proszę państwa, a nie demokrację.

Porażające jest to, że likwiduje się wszystkie bezpieczniki, procedury, coś co rozumie każdy student pierwszego roku prawa. Prezes Trybunału Konstytucyjnego interpretuje te działania jako pełzający zamach stanu. Mamy zamach stanu?

Od wyjaśnienia tej kwestii jest oczywiście prokuratura i mam nadzieję, że w odpowiednim czasie zostanie to stosownie zbadane. Uważam, że doszło do prób dokonania swoistego zamachu stanu. Dokonuje się zamachu na wymiar sprawiedliwości, czyli na coś, co ma swoją podstawę konstytucyjną. Próbuje się dokonać zamachu na sędziów, którzy są umocowani ze wszech miar konstytucyjnie - zostali wskazani przez Krajową Radę Sądownictwa zgodnie z obowiązującymi procedurami, otrzymali nominacje od prezydenta zgodnie z konstytucją. A dzisiaj jakieś grupy, między innymi także sędziowskie, w ramach obrony interesów establishmentu, kwestionują mandat do tego, by sprawowali państwowe funkcje. Kwestionują ten mandat na szkodę obywateli. W dodatku kwestionują go w taki sposób, że sprawcy najpotworniejszych przestępstw opuszczają więzienia, a wydane na nich wyroki są podważane.

Powiem jedno: zrobię wszystko, co możliwe, by ludzie, którzy tak działają ponieśli za to odpowiedzialność, choćby byli najświętszymi krowami wymiaru sprawiedliwości, mieli pięćdziesiąt tytułów profesorskich i byli nie wiadomo jak wysławiani i wychwalani. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby ponieśli za to odpowiedzialność. I wierzę głęboko, że prędzej czy później tę odpowiedzialność poniosą.

Ale czy to możliwe, skoro widzimy na każdym kroku zewnętrzną ingerencję? Można sądzić, że właściwie żyjemy w kraju zarządzanym przez zewnętrzne interesy? Czy w takich warunkach można wrócić na ścieżkę praworządności?

Pamiętam rok 2010, kiedy wielu ludzi mówiło, że świat się zawalił i Polska już nigdy nie będzie państwem demokratycznym; że polskie państwo prawie nie funkcjonuje. Ludzie autentycznie się wtedy bali. Pięć lat później - mimo wszelkich przewidywań - wygrałem wybory prezydenckie, zaraz potem obóz Zjednoczonej Prawicy wygrał wybory parlamentarne z wynikiem, jakiego nigdy wcześniej nie było, zdobywając samodzielną większość. Więc bądźmy spokojni. Najważniejsze, żeby udało nam się utrzymać demokrację. Uważam, że Polacy są mądrzy i prędzej czy później dokonają wyboru, który będzie im dobrze służył tak, jak służył im wybór, którego dokonali w 2015 roku.

Jak ktoś ma wątpliwości, to niech sobie przypomni, jak wyglądała Polska tuż przed 2015 rokiem, a jak wygląda teraz. Jak bardzo zmieniły się miasta, miasteczka, wioski w Polsce, jak wyglądają drogi, zwłaszcza w Polsce powiatowej, gminnej, jak zmienił się tam poziom życia. O takich kwestiach szybko się zapomina, nie zwraca się na to uwagi, ale ta zmiana jest ogromna. I życzę wszystkim moim rodakom, żeby następna taka zmiana przyszła jak najszybciej.

Panie prezydencie, jak z dzisiejszej perspektywy, patrząc na chaos prawny, na łamanie praworządności, ocenia pan swoją decyzję z 2017 roku o zawetowaniu ustawy o SN i KRS?

Absolutnie nie żałuję żadnej decyzji, którą podjąłem, sprawując urząd prezydenta. Oczywiście, można dyskutować, co innego można było wtedy zrobić na etapie procesu ustawodawczego. Niestety, tamte ustawy miały bardzo poważne wady i w związku z tym były po prostu nie do przyjęcia. W każdym przypadku miałem konstytucyjne 21 dni, żeby się zastanowić i podjąć decyzję. Dobrze wykorzystałem ten czas, analizując to na wszystkich płaszczyznach. Powiem więc krótko: jeżeli ktoś ma pretensje, to niech ma pretensje do siebie. Trzeba było przygotować porządną reformę wymiaru sprawiedliwości. Prawda jest taka, że nie była ona rzetelnie przygotowana.

Wskazywał pan wtedy, że podpisanie tych ustaw będzie miało negatywne skutki, także dla procesu demokratycznego.

Gdyby którakolwiek z tamtych ustaw stała się częścią naszego systemu prawnego, to trzeba byłoby ją potem szybko pod naciskami z Brukseli zmieniać, co zresztą rządy Zjednoczonej Prawicy niejednokrotnie potem robiły. Nawet - mówiąc szczerze - czasem przy moich wątpliwościach. Trzeba było dobrze przygotować te ustawy, przemyśleć, przeanalizować, to problemów by nie było.

Panie prezydencie, wróćmy do wojny hybrydowej, której szczególnym przejawem była „operacja Śluza” na granicy polsko-białoruskiej. W rosyjską operację wpuszczenia do Polski nielegalnych migrantów, angażowali się politycy mający dziś ważne funkcje w obozie rządzącym. Ma to także przełożenie na decyzje ws. paktu migracyjnego.

Fakty są takie, że za poprzednich rządów Platformy Obywatelskiej, Polska zgodziła się na przyjęcie migrantów w systemie kwotowym. Gdy Zjednoczona Prawica wygrała wybory, postawiliśmy tę sprawę bardzo twardo na forum europejskim, nie zgodziliśmy się na to. Stopniowo udało nam się do tego przekonać również innych partnerów europejskich. W efekcie, mimo niemieckich nacisków, mimo głębokiego niezadowolenia w Berlinie, zdołaliśmy obronić nasze stanowisko.

W 2021 roku rozpoczął się atak hybrydowy na polską granicę z Białorusią. Twardo broniliśmy wówczas granicy przy stałym akompaniamencie oskarżeń, wrzasków i obelg rzucanych przez ówczesną opozycję, obecnie rządzących. Przypominam o obecności niektórych posłów na granicy, o pomawianiu i lżeniu na naszych funkcjonariuszy Straży Granicznej, poniżaniu żołnierzy i policjantów na różne sposoby. Mieliśmy po prostu jeden wielki atak polityków, przede wszystkim Koalicji Obywatelskiej, ale też innych ugrupowań lewicowo-liberalnych. Zachowywali się w sposób absolutnie skandaliczny, urągający wszelkim standardom jakiejkolwiek uczciwości w sensie państwowym w chwili, gdy broniono granicy Rzeczypospolitej, gdy broniono bezpieczeństwa obywateli przed napływem nielegalnej migracji, przed białoruskim atakiem hybrydowym. To wszystko działo się przy mniej lub bardziej wyrazistym wsparciu Brukseli. A kiedy ówczesna opozycja przejęła władzę w 2023 roku, nagle okazało się, że bronienie granicy jest jak najbardziej właściwe. Dzisiaj zakłamują rzeczywistość i udają, że to nie byli wówczas oni.

Rafał Trzaskowski powiedział ostatnio na spotkaniu wyborczym, że wreszcie granica jest chroniona.

Mamy dzisiaj do czynienia z nieprawdopodobnym pokazem hipokryzji. Mamy do czynienia z sytuacją, w której w toczącej się prezydenckiej kampanii wyborczej, nie tylko kandydat, ale również politycy Platformy nagle całkowicie zmienili swoje poglądy. Ci politycy dla realizacji własnej kariery są pozbawieni wszelkich zahamowań. Potrafią zaprzeczać samym sobie.

Nagle okazuje się, że gorliwym patriotą jest chociażby Rafał Trzaskowski. Człowiek, który nie pozwolił na przemianowanie alei Armii Ludowej i na Lecha Kaczyńskiego.

O takiej hipokryzji możemy się dowiedzieć tylko dzięki wolnym mediom. Dlatego trzeba o tym głośno mówić i dbać, by istniała prawdziwa wolność i prawdziwy pluralizm – to niezbędne warunki do prawidłowego funkcjonowania demokracji.

Czy zablokowanie wypłaty subwencji dla największej partii opozycyjnej to celowe działania władzy?

To są takie działania, których do tej pory w Polsce po 1989 roku tak naprawdę na poważną skalę jeszcze nie podejmowano. Pierwszy raz mamy dziś do czynienia z sytuacją, w której prawo jest przez władzę w brutalny sposób łamane. I nie jest to kwestia interpretacji. Nie. Mamy rażące złamanie jasno brzmiących norm konstytucyjnych i obecna władza się nie waha tego robić. Tak jest też z pomijaniem i podważaniem prerogatyw prezydenckich: prerogatywy powoływania sędziów i jej skutków, prerogatywy powoływania ambasadorów RP. Na szczęście w tej ostatniej sprawie obecna władza jest skłonna wrócić do sprawdzonej procedury.

Co ich przekonało?

Zrozumieli, że obsadzenie placówek dyplomatycznych kierownikami bardzo osłabia możliwości prowadzenia polityki zagranicznej. Kierownik placówki nie ma takich kompetencji i możliwości, jak ambasador posiadający list uwierzytelniający Prezydenta RP.

Zwrócili się do pana o pomoc?

Cały czas mówiłem: „Proszę przywrócić procedurę, która obowiązywała w Polsce przez 30 lat i nikt nie widział w niej problemu. Proszę działać w sposób zgodny z obowiązującym prawem, które mówi, że to prezydent powołuje ambasadorów” i to wszystko. Ta obowiązująca przez lata zasada – uzyskanie wstępnej zgody Prezydenta RP przed rozpoczęciem dalszych koniecznych procedur - była wprowadzona po to, by uniknąć kompromitujących sytuacji, kiedy kandydat na ambasadora na ostatnim etapie nie zostaje ostatecznie zaakceptowany.

Czyli pan Klich nie będzie ambasadorem Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych?

W moim osobistym przekonaniu pan Bogdan Klich nie nadaje się na Ambasadora Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych. Zwłaszcza w związku z tym, w jaki sposób zachowywał się wobec obecnego prezydenta Donalda Trumpa.

Mówi się o zastąpieniu pana Klicha panem Sikorskim, który podobno ma dość bieżącej polityki.

Nie składano mi takiej propozycji.

Więc jak na ten moment wygląda sprawa ambasadora w USA?

Kierownikiem placówki, uczynionym na siłę, na zasadzie „na złość mamie odmrożę sobie uszy”, jest pan Klich.

Dosyć kryzysowo, a przecież rozgrywają się tam teraz rzeczy najważniejsze. Prezydent Donald Trump z impetem wszedł do gry. Jego wypowiedzi wywołują sporo niepokoju. Ambasador Magierowski stwierdził, że „Putin rozgrywa USA w sposób mistrzowski”. Rozmawiał pan prezydent z Donaldem Trumpem kilka dni temu, jak ocenia pan jego świadomość sytuacji, intencje i działania?

Znakomicie pamiętam moją współpracę z prezydentem Donaldem Trumpem za jego poprzedniej kadencji prezydenckiej, gdy cały czas był oskarżany, pomawiany przez media i przez różnych, pożal się Boże, polityków o to, że jest rosyjskim agentem, że jest manipulowany przez Kreml, że ulega rosyjskiej dezinformacji.

Tymczasem nie kto inny, tylko Donald Trump zablokował budowę Nord Stream 2 poprzez nałożenie sankcji ekonomicznych na firmy, które budowały ten gazociąg i zrobił to w sposób na tyle skuteczny, że budowa natychmiast stanęła. Nałożył sankcje nie na Rosję, nie na Niemcy, tylko na firmy. Mówiąc po prostu: nie będziecie budować w Stanach Zjednoczonych, nie będziecie dostawali amerykańskich kontraktów, nie będziecie budowali za amerykańskie pieniądze i nie będziecie budowali z firmami amerykańskimi. I okazało się, że nie opłaca się narażać na takie sankcje. To było niezwykle sprytne i - jak się okazało - piorunująco skuteczne. Budowa zatrzymała się natychmiast.

Czy to było Rosji w smak? Biorąc pod uwagę późniejszy radosny telefon pani kanclerz Angeli Merkel do prezydenta Putina, po tym jak udało się odblokować tę inwestycję, gdy prezydentem został Joe Biden, nie było to w smak ani Rosji, ani Niemcom. Pamiętajmy, że właśnie po tym, kiedy ten gazociąg został uruchomiony, Rosja rozpoczęła otwarte przygotowania do pełnoskalowej agresji na Ukrainę i w lutym 2022 roku rzeczywiście Ukrainę zaatakowała.

Po drugie: nie kto inny, tylko właśnie prezydent Donald Trump wysłał jako pierwszy prezydent Stanów Zjednoczonych pomoc militarną dla Ukrainy. Militarną. Pierwszy. Czy to było w smak Rosji? Więc wiecie Państwo, opowieści o tym, że Donald Trump jest naiwny, że daje się manipulować Putinowi czy rosyjskiej propagandzie, czy komukolwiek - proszę sobie włożyć między bajki. Donald Trump jest twardym, racjonalnym, niezwykle sprytnym graczem, który ma ponad pięćdziesiąt lat doświadczenia w potężnym, wartym miliardy dolarów biznesie. I naprawdę doradzam wszystkim komentatorom pewną powściągliwość.

Czyli ta retoryka, nawet kontrowersyjna, ma służyć określonemu celowi?

Donald Trump jest twardym negocjatorem. Nie posługuje się językiem poprawności politycznej, używa języka biznesowego, sięga po chwyty retoryczne i metody znane z biznesu.

Czego pan prezydent spodziewa się po spotkaniu z Trumpa z Zełenskim? Czy to moment, w którym może już nastąpić wielki przełom?

Myślę, że wielkim przełomem było ogłoszenie przez prezydenta Donalda Trumpa jego oczekiwań wobec warunków zakończenia tej wojny. Donald Trump powiedział: „Koncesje będą rozdzielone inaczej, bo za dużo Ameryka w to już zainwestowała”. Po prostu.

Słyszymy już, że prezydent Zełenski to zrozumiał i zaczynają o tym rzeczowo rozmawiać.

Zdaje się, że prezydent Zełenski zrozumiał, że jeśli ktoś dzisiaj jest w stanie uratować i ochronić Ukrainę, to są to tylko Stany Zjednoczone. On nie jest naiwnym politykiem, który dałby sobie wmówić, że ktokolwiek z Unii Europejskiej czy z szeroko pojętej Europy, przyjdzie i naprawdę pomoże mu na tyle, żeby Ukraina się obroniła.

W którymś momencie postawił na Niemcy, zachowując się wobec pana prezydenta, delikatnie mówiąc niedyplomatycznie.

Każdą decyzję podejmuję w sposób bardzo przemyślany, kierując się interesem Rzeczypospolitej. To zawsze są przemyślane decyzje z jednym tylko wskazaniem na interes Rzeczypospolitej. Interes bezpieczeństwa, stabilności i trwania Rzeczypospolitej - to jest jedyny wskaźnik.

Głównym punktem odniesienia, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo Polski, są dla mnie Stany Zjednoczone Ameryki. Największe mocarstwo, najsilniejsze państwo Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nasz największy sojusznik, o którego wsparcie i o którego faktyczną, fizyczną obecność w Polsce, dbam od samego początku swojej prezydentury. I jest dla mnie wielką satysfakcją, że przed rokiem 2016 nie było wojsk amerykańskich w Polsce, a dzisiaj są i są to tysiące amerykańskich żołnierzy. Z naprawdę potężnym amerykańskim wyposażeniem. Jest strategiczna instalacja amerykańska - tarcza antyrakietowa w Redzikowie - wielkie marzenie Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zniweczone przez ówcześnie rządzących - zbudowana mimo wszystkich przeszkód, jakie przez lata stawiano.

To są ważne elementy w budowie systemu bezpieczeństwa Polski i cieszę się z nich ogromnie. Mam nadzieję, że Prezydent Lech Kaczyński z satysfakcją patrzy dzisiaj z nieba na to, jak polskie bezpieczeństwo się umocniło. Pamiętam, jak mówił to do mnie: „Andrzej, gdy będą tutaj amerykańskie instalacje wojskowe, gdy będą tutaj żołnierze amerykańscy, to będą oni pilnowali swoich interesów, a przy tym także i naszych, bo będą na naszej ziemi. To będzie ogromne wzmocnienie bezpieczeństwa Polski. Wszyscy będą widzieli, że to już nie jest rosyjska strefa wpływów”. Nigdy tych słów nie zapomnę.

Jak w kwestii tak rozumianego bezpieczeństwa, układa się współpraca z rządem? Donald Tusk postawił jednak w którymś momencie na kreowanie sojuszu bezpieczeństwa z Niemcami, a słyszymy od Friedricha Merza, że jego kluczowym celem jest uniezależnienie się od USA.

Jako prezydent Rzeczypospolitej zapraszam w takim razie wszystkich żołnierzy armii Stanów Zjednoczonych, którzy stacjonują Niemczech do Polski. Niech stacjonują tutaj, niech tutaj mają swoje instalacje, niech tutaj przywiozą całe swoje wyposażenie, niech tutaj przeniosą bazę w Ramstein. Zaręczam, że będą tutaj mile widziani.

Panie prezydencie, nie przeraża pana jednak, że Friedrich Merz, za chwilę przywódca, kanclerz największej potęgi ekonomicznej w Europie z lekceważeniem mówi o NATO? Dla mnie, jako obywatela kraju UE, jest to po prostu groźne.

Obywatele Niemiec dokonali wyboru i to jest ich decyzja. Przyjmuję sprawy takimi, jakimi są. Jeżeli kanclerz Niemiec nie będzie chciał prowadzić wspólnej polityki ze Stanami Zjednoczonymi i być strategicznym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, tym bardziej zapraszam Stany Zjednoczone do nas, żeby zacieśniać współpracę z nami, bo my chcemy blisko współpracować ze Stanami Zjednoczonymi.

To wróćmy jeszcze do wojsk. Prezydent Trump powiedział, że „być może będzie potrzebna jakaś forma wojsk pokojowych” na etapie wdrożenia porozumienia pokojowego, które miejmy nadzieję niebawem nastąpi. Jest pan jedynym europejskim prezydentem, z którym spotkał się gen. Kellogg. Co wynika z tej rozmowy?

Najważniejszym celem jest doprowadzenie do przerwania działań wojennych, żeby ludzie na Ukrainie przestali ginąć. To zresztą mówił do mnie bardzo wyraźnie, wielokrotnie sam prezydent Donald Trump. Ostatnio, gdy widzieliśmy się w Waszyngtonie, powtórzył do mnie kilkakrotnie, że musi rozmawiać, musi negocjować, że to jest sprawa dla niego w tej chwili pierwszoplanowa i bardzo pilna. Właśnie po to, by ludzie przestali ginąć, żeby przestano bombardować zwykłych cywilów na Ukrainie. W kolejnym kroku trzeba będzie zastanowić się, jak ustanowić trwały i sprawiedliwy pokój. Trwały - z naszego polskiego punktu widzenia - oznacza taki, że Rosja już więcej nikogo nie zaatakuje. To powiedziałem prezydentowi Donaldowi Trumpowi, że to jest najważniejsze, żeby rosyjski imperializm nie próbował pożerać kolejnych państw i narodów. To uważamy za bardzo niebezpieczne, bo takie mamy doświadczenia historyczne. To zresztą powiedziałem też panu sekretarzowi obrony Hegsethowi i panu generałowi Kelloggowi.

Dlatego spokojnie obserwuję to, w jaki sposób prezydent Trump tę sprawę rozgrywa. Cieszę się, że kilka dni temu miałem możliwość się z nim spotkać, jeszcze zanim doszło do zawarcia jakichkolwiek porozumień, by przedstawić mu nasz punkt widzenia, że chciał mnie wysłuchać i mnie zaprosił.

Wystąpienie wiceprezydenta Stanów Zjednoczonych wstrząsnęło uczestnikami konferencji w Monachium. J.D. Vance doprowadził do łez człowieka, który kiedyś wyśmiewał Donalda Trumpa za krytykę Nord Stream. Czy może to być początek przegrupowania sił w Europie?

J.D. Vance nazwał sprawy po imieniu. To poraziło ogromną część lewicowo-liberalnych elit, bo obnażyło hipokryzję wielu polityków, którzy z ustami pełnymi frazesów o praworządności i demokracji, pouczając inne narody, sami uczestniczyli np. w korupcyjnym procederze.

Co może z tego wyniknąć?

Zmiana preferencji wyborczych. Niezadowolenie wyborców, głębokie rozczarowanie przede wszystkim na zachodzie Europy i w rezultacie odrzucenie obecnych elit politycznych. Oni się tego boją, bo są częścią układu politycznego od dziesięcioleci i boją się, że nastąpi jakakolwiek zmiana.

Proponował pan prezydent wykorzystanie prezydencji na zorganizowanie co najmniej dwóch szczytów: UE-USA i UE-Ukraina. Nie będzie żadnego. Co straciliśmy przez bierność rządu w tej sprawie?

Wyobrażacie sobie Państwo, co byśmy dzisiaj mieli, gdyby szczyt Unia Europejska-Ukraina i szczyt Unia Europejska-Stany Zjednoczone - te dwa spotkania odbywały się w Polsce, w Warszawie czy w innym mieście? Uwaga całego świata byłaby dzisiaj skupiona na Polsce, na tym, co się dzieje w Polsce, na polskiej prezydencji. Wszyscy by tu przyjeżdżali. Być może tutaj toczyłyby się negocjacje, tu by się toczyły dyskusje. Toczą się? Nie. Dlaczego? Proszę zapytać pana premiera Donalda Tuska. Umówiłem się z nim, że on będzie prowadził sprawy europejskie, a ja sprawy NATO i ONZ, tak jak do tej pory. Byłem przekonany, że zorganizujemy te szczyty. Byłem przekonany, że tutaj będzie nieformalny szczyt przywódców Unii Europejskiej, bo takie zawsze były obyczaje.

I dlaczego ich nie ma? Wytłumaczono to panu?

Nie wiem. Niektórzy twierdzą, że dlatego, że gdyby był szczyt, to ja bym go - jako głowa państwa - prowadził.

Czyli współpracy z Donaldem Tuskiem nie ma nawet tak oczywistym polu.

Na polu bezpieczeństwa ta współpraca jest realizowana. Natomiast gdyby ta współpraca była rzetelna także na polu polityki międzynarodowej i gdyby nie bali się mnie jako prezydenta, to bylibyśmy dziś na arenie międzynarodowej o wiele silniejsi. Gdyby to wszystko działo się dzisiaj u nas i gdybyśmy to my byli dzisiaj tym centrum. Niestety ta możliwość została zmarnowana przez Donalda Tuska.

Panie prezydencie, pewnie czyni pan powoli podsumowania swojej prezydentury. Co wskazałby pan jako swój największy sukces, który udało się osiągnąć przez 10 lat?

To, że dzisiaj mamy tak bliskie relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Tego naprawdę nam inni zazdroszczą, zwłaszcza w naszej części Europy. Po pierwsze, że mamy na swoim terytorium taką ilość amerykańskich wojsk, jak na standardy Europy Centralnej. Że to są nie tylko tysiące amerykańskich żołnierzy, ale że jest to także amerykańska infrastruktura, że stacjonują w naszym kraju także żołnierze innych państw członkowskich NATO.

Przecież przed 2016 rokiem to było prawie że nie do pomyślenia. Przecież tych żołnierzy było sporadycznie kilkudziesięciu, czasem kilkuset z różnych NATO-owskich krajów. Przyjeżdżali i wyjeżdżali. Niby mieliśmy Dowództwo Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód w Szczecinie, ale to była tak naprawdę symboliczna placówka. Dzisiaj mamy rzeczywiście prawdziwą obecność armii amerykańskiej, twardą obecność NATO-wską. Mamy ich tam, gdzie rzeczywiście są potrzebni, bo są dobrze rozlokowani. To jest wielki sukces.

Po drugie, proszę państwa, płacimy na obronność w stosunku do Produktu Krajowego Brutto najwięcej w Sojuszu Północnoatlantyckim. Zmodernizowaliśmy naszą armię na skalę, o jakiej w sąsiedztwie mogą tylko pomarzyć: podpisaliśmy umowy na czołgi K2, najnowsze wersje czołgów ABRAMS, wyrzutnie HIMARS, 96 śmigłowców Apache. To są zakupy, o których inni mogą tylko pomarzyć. Mamy samoloty F-35, na których w tej chwili szkolą się w Stanach Zjednoczonych polscy piloci, których produkcja dla nas w tej chwili trwa, które już niedługo przylecą do Polski. Inni w naszej części Europy mogą o tym tylko pomarzyć. Mamy nasz opracowany nowy bojowy wóz piechoty BORSUK, na który - mam nadzieję - szybko zostaną podpisane kontrakty i ruszy produkcja i będzie to nasz produkt, który – wierzę w to - będzie w przyszłości naszym hitem eksportowym. Mamy wiele osiągnięć, o których inni mogą dzisiaj tylko pomarzyć.

Pamiętam, jak popatrzył na mnie Sekretarz Generalny NATO Jens Stoltenberg, kiedy spotkaliśmy się po raz pierwszy, tuż po wygranych przeze mnie wyborach prezydenckich w czerwcu 2015 roku. Odwiedził mnie w Pałacyku na ulicy Foksal, gdzie tymczasowo urzędowałem jako prezydent-elekt. Pierwsze, co do niego powiedziałem, to że chciałbym mieć bazę NATO w Polsce. Pamiętam że on zaniemówił. (śmiech) Zaniemówił.

Liczy się siła.

Liczy się, że wojska amerykańskie są w Polsce obecne. A to skutek decyzji szczytu NATO w 2016 roku i bilateralnych umów. W czasie pierwszej kadencji prezydenta Donalda Trumpa podpisaliśmy także deklarację o strategicznym partnerstwie i umowę o wzmocnionej współpracy obronnej. Wiele decyzji o wzmocnieniu amerykańskiej obecności militarnej w Polsce, także w sensie infrastrukturalnym czy dotyczących zakupów uzbrojenia, podejmowała właśnie administracja Donalda Trumpa, czy też mówiąc wprost sam prezydent Donald Trump.

To jest naprawdę moja wielka satysfakcja. Bo czy jesteście Państwo sobie w stanie wyobrazić, jak czulibyśmy się dzisiaj, gdyby amerykańskich żołnierzy tutaj nie było i trwała rosyjska agresja na Ukrainę? Jak mielibyśmy się dzisiaj, gdybyśmy zamiast tych nowoczesnych czołgów, które mamy, mieli tylko posowiecki sprzęt? To jest rzeczywiście epokowa zmiana, która nastąpiła w ostatnich latach i bardzo się cieszę, że obecnie rządzący tę politykę bezpieczeństwa kontynuują. Ona została ustanowiona przeze mnie i rządy Zjednoczonej Prawicy.

A czego nie udało się Panu zrobić?

Cały czas jeszcze nie powstał Fort Trump. Mówię to zupełnie poważnie. To ma być taki symbol, jak słynna baza Ramstein w Niemczech, wielka amerykańska baza, która będzie amerykańskim centrum militarnym z prawdziwego zdarzenia, umocnionym, silnym, trwałym. Dlatego też przypomniałem o tej idei podczas moich ostatnich rozmów z Prezydentem USA i Sekretarzem Obrony.

Czyli zostawia pan prezydent zadanie następcy?

Nikt nie stworzy wielkiej amerykańskiej bazy w pół roku. Ale gdyby w ciągu tych najbliższych miesięcy zapadła decyzja o powstaniu w Polsce wielkiej bazy we współpracy z Amerykanami, byłbym bardzo zadowolony. Uważam, że przez te dziesięć lat wydarzyło się dla Polski wiele dobrego i nastąpiło w Polsce bardzo wiele ogromnych, pozytywnych zmian, takich, o których marzył Lech Kaczyński. One dzisiaj są faktem.

Wiele razy powtarzał pan prezydent, że chce Polski praworządnej, sprawiedliwej, nowoczesnej, solidarnej, demokratycznej, silnej i uczciwej. Jaką Polskę pan dzisiaj przekaże następcy?

Taka wizja Polski przyświeca od początku mojej prezydenturze i chciałbym, by na rzecz takiej Polski pracował też mój następca, by do takiej Polski dążył.

Pojawia się więc pytanie, o to, gdzie jesteśmy?

W drodze, pani redaktor. (śmiech) W drodze. Ta droga jest kręta. Czasem się zdarza, że gubimy ścieżkę i wracamy kilka kroków. Czasem się zatrzymujemy, coś nas przyhamuje. Czasem się zdarza, że niestety stoimy w miejscu. Ale potem ruszamy i idziemy dalej. I trzeba robić wszystko, żebyśmy szli dalej.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali Marzena Nykiel i Wojciech Biedroń