„Demokracja w krajach europejskich przeżywa głęboki kryzys legitymizacyjny, wywołany wcielaną bezwzględnie przez elity ideologią, przeciwko której buntują się społeczeństwa. A bunt usiłuje się opanować ograniczając wolność słowa i wolności polityczne, co jeszcze bardziej osłabia i kompromituje cały system” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Zdzisław Krasnodębski.

Portal wPolityce.pl: Jak pan odebrał wystąpienie J.D. Vance’a w Monachium?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Okazje się, że ktoś, kto wypowiada oczywiste, choć dla niektórych gorzkie prawdy, wywołuje szok. Wystąpienie J.D. Vance’a w Monachium było retorycznie i merytorycznie bardzo dobre. Mówiąc o zagrożeniach dla bezpieczeństwa Zachodu, wskazał, że istnieje głębokie zagrożenie o charakterze wewnętrznym. Dostrzegł symptomy wewnętrznego rozkładu demokracji w Europie, kryzysu, który powoduje, że kraje europejskie stały się nieodporne także na zagrożenia zewnętrzne. Choć to rzecz oczywista, okazuje się dziś najciekawszą, wręcz sensacyjną, bo została wypowiedziana prosto w twarz przedstawicielom europejskich elit. Znając poglądy Vance’a, można powiedzieć, że w Monachium po prostu przedstawił je po raz kolejny. Tylko, że teraz przedstawił je jako wiceprezydent Stanów Zjednoczonych.

Czy podany przez Vance’a przykład unieważnienia wyborów prezydenckich w Rumunii był ciosem nokautującym?

Nigdy nie pokazano przekonujących dowodów, że to propaganda za pieniądze rosyjskie zadecydowała o wyniku wyborów w Rumunii. Ich unieważnienie jest sprawą skandaliczną. Pod takim pretekstem będzie można unieważniać każde wybory. W politologii, która stała się usługową pseudonauką, już mówi się dziś często, że demokracja, w której dużą wagę przywiązuje się do wyborów, to jest jakaś prymitywna forma demokracji - demokracja elektoralna. Niektórzy twierdzą nawet, że demokracja bez wyborów mogłaby być lepsza.

Vance słusznie powiedział, że jeśli wystarczyłaby niewielka ilość rosyjskich pieniędzy, by tak zakłócić proces wyborczy, świadczyłoby to o wielkiej słabości demokracji. Faktycznie demokracja w krajach europejskich przeżywa głęboki kryzys legitymizacyjny, wywołany wcielaną bezwzględnie przez elity ideologią, przeciwko której buntują się społeczeństwa. A bunt usiłuje się opanować ograniczając wolność słowa i wolności polityczne, co jeszcze bardziej osłabia i kompromituje cały system.

Wytknął europejskim elitom stosowanie cenzury, ograniczanie wolności słowa i lekceważenie obywateli. Czy demokracja w Europie jest już zagrożona?

Od jakiegoś czasu wszyscy używają pojęcia „demokracji liberalnej” jako określenia obowiązującego w krajach UE ustroju. Ale im częściej się mówi o liberalnej demokracji, tym mniej jest ona liberalna, wolnościowa, i tym mniej jest demokratyczna. Liberalizm reklamował się jako kierunek wolnościowy, obecnie jest jawnie wymierzony przeciwko wolności. Jeden z najlepszych fragmentów wystąpienia Vance’a to ten, w którym przypomniał: demokracja to nie są piękne budynki, nie są takie światłe zgromadzenia jak monachijska konferencja, że demokracja to równość i wolność obywateli, możliwość wyrażania swoich poglądów i wybierania swoich przedstawicieli. Tymczasem w Unii Europejskiej coraz bardziej mamy do czynienia z demokracją reglamentowaną. Wskazuje się, jakie partie mają prawo działać bez przeszkód, z jakimi można prowadzić negocjacje koalicyjne, jakie są „demokratyczne” i akceptowalne. Ta choroba zaczęła się kilkadziesiąt lat temu i niestety się szybko rozwija. Jeden obywatel może wypowiadać swoje opinie, a inny już nie, bo nie odpowiadają one „głównemu nurtowi”. Vance podawał liczne tego przykłady. I nie chodzi o to, czy ktoś mówi rzeczy słuszne, czy też nie, ale o to, czy w ogóle może zabierać głos. W „Europie” „liczący się”, „poważny” polityk nie może wygłosić takiego przemówienia, jakie wygłosił Vance. Taki polityk jest od razu politycznie marginalizowany i wyrzucany z całego systemu jako „populista”, „skrajny prawicowiec”, „nacjonalista”, a nawet „faszysta”. Na swoje nieszczęście europejskie elity nie mogą zakwestionować wyborów w Stanach Zjednoczonych. Nie mogą ich unieważnić i zadekretować, że Vance nie jest wiceprezydentem, a Trump prezydentem. Nie mają także instrumentów, by ich obalić. W przypadku krajów europejskich tak się działo i dzieje - widzimy, jak traktuje się Wiktora Orbana, jak traktowano polskich demokratycznie wybranych polityków w latach 2015-2023, którzy głosili przecież podobne jak Vance idee.

Czyli europejskie elity nie tyle błądzą, ile raczej chcą błądzić?

Usiłują rozpaczliwie utrzymać swoją władzę metodami coraz bardziej autorytarnymi. Ta władza się chwieje, bo prowadziła idiotyczną politykę, za którą ludzie chcą ich władzy pozbawić. Ich bronią staje się więc wykluczenie i  nagonka. Pamiętam znakomite przemówienia mojego kolegi w Parlamencie Europejskim, prof. Ryszarda Legutki, który mówił w gruncie rzeczy o tych samych rzeczach, które znalazły się w przemówieniu Vance’a. Ale „za karę” za takie poglądy on sam i cała nasza grupa polityczna uznawani byliśmy za „antyeuropejskich”, nie byliśmy dopuszczani np. do decyzji o tym, co będzie dyskutowane na sesjach plenarnych Parlamentu Europejskiego itd.

A inne przykłady?

Weźmy na przykład Niemcy. Za tydzień odbędą się tam wybory parlamentarne. I po raz kolejny raz zapowiada się, że w ich rezultacie dojdzie do powołania rządu wielkiej koalicji. Niby jest jakiś polityczny spór pomiędzy Merzem a Scholzem w sprawie migracji i polityki gospodarczej, ale tak naprawdę ludzie nie mają żadnego wyboru, bo znowu dostaną mniej więcej to samo. Istnieje układ elit i po wyborach to one znowu ułożą się między sobą, lekko tylko dostosowując politykę do nastrojów społecznych i wymogów chwili. Partia, która rzuciła im wyzywanie, jest z góry wykluczona jako niedemokratyczna. Musiałaby więc uzyskać bezwzględną większość, by móc realizować swój program. Nie oceniam jej programu i działań – budzą one moje wątpliwości – chodzi mi o to, że z góry zostaje zdyskwalifikowana i jej wyborców nie traktuje się tak, jak się ich traktować powinno. Tym językiem została zarażona także Polska. Partie tworzące jego rząd nazywają siebie „demokratycznymi”, a opozycja ma być ich zdaniem z definicji „niedemokratyczna”. W wielu krajach działające legalnie i zgodnie z prawem oraz konstytucjami partie piętnowane są w ten sposób. Tak traktowano Fratelli d’Italia we Włoszech aż do czasu, gdy Gorgia Meloni została premierem, tak traktuje się VOX w Hiszpanii. To jest jawna próba zawieszenia demokracji. Tusk, Scholz. Macron, Ursula von der Leyen i tutti quanti, a nie obywatele, mają decydować o tym, kto jest demokratą i może sprawować władzę, realizować swój program. Vance powiedział na ten temat parę ostrych słów.

Sądzi pan, że jego słowa odbiją się jakoś w świadomości europejskich elit?

Już się odbiły. Mówi się, że teraz nastąpiła prawdziwa „Zeitenwende”. Przykładem może być wystąpienie niemieckiego ministra obrony Borisa Pistoriusa. Był do głębi oburzony tym, że tak można mówić o wspaniałej demokracji europejskiej. Tymczasem to, co zrobił Vance, jest trochę jak ze znanej baśni Andersena. Jak pamiętamy, w tej bajce to dziecko krzyknęło, że cesarz jest nagi; powiedziało coś, co wszyscy widzieli, lecz starali się nie dostrzegać i wmawiać sobie, że jest inaczej. Dla wielu ludzi, którzy dotąd lękali się mówić krytycznie o Zachodzie, o Unii, którzy, bali się krzyknąć, że Europa jest bezwstydnie naga, to było bardzo ważne przemówienie. Pamiętajmy, że te słowa padły podczas konferencji bezpieczeństwa w Monachium, która – tak jak Davos – ma dla nich niemal sakralny charakter. I jeśli ktoś się trochę tam wychylił, a byli to głównie konserwatywni politycy z naszego regionu, to natomiast bywał uciszani, a później niezapraszani. Widzimy, że teraz z Polski został zaproszony Rafał Trzaskowski. To jest jasny sygnał, który ma pokazać Polakom, kogo te elity rekomendują na stanowisko prezydenta.

Amerykanie pokazali jednak, że są odporni na takie manipulacje.

Demokracja w USA jeszcze działa, bo widać, że w wyborach można było dokonać zasadniczej zmiany i wygrał wielki krytyk dotychczasowej polityki. W niemieckim systemie taka zmiana nie jest prawie możliwa. Tam musiałaby się dokonać wręcz rewolucja, bo system instytucjonalny jest bardziej izolowany od woli ludu, radykalne zmiany kursu nie są możliwe, bo przecież partie „demokratyczne” muszą się porozumieć.

Do takiej sytuacji chce doprowadzić w Polsce Donald Tusk? Dlatego zaatakował J.D. Vance’a?

To „lojalka” Tuska, deklaracja lojalności wobec obecnego europejskiego establishmentu. Oczywiście wiemy wszyscy, że politycy Koalicji Obywatelskiej nie mają stałych poglądów i mogą z dnia na dzień je zmieniać. Trzaskowski mówi dziś o ochronie granic i reklamuje się z obrazem św. Floriana. Być może za chwilę będzie otwierał aleję Lecha Kaczyńskiego, a po wyborach znowu wrócić do nazwy Aleja Armii Ludowej. Jednak politykom KO, wyznawcom „liberalnej demokracji” w jej wyższym stadium - „demokracji walczącej”, zdecydowanie bliżej do obecnej elity Unii Europejskiej i jej ideologii niż do USA Trumpa. Bez poparcia UE nie uzyskaliby władzy w Polsce i  nie mogliby jej utrzymać. Z takim człowiekiem, jak Vance, którym ma mocne konserwatywne przekonania i walczy o nie, jest im zupełnie nie po drodze.

CZYTAJ TAKŻE:

— NASZ WYWIAD. Prof. Ryba: Niemcy, ale i Tusk, są w głębokim szoku po wystąpieniu J.D. Vance’a. Nie mogą go cenzurować, więc wpadają w histerię

— J.D. Vance w Monachium przejechał „prętem po klatce”. Pistorius wściekły po wystąpieniu wiceprezydenta USA. „Nie do zaakceptowania”

— Vance wprost o kryzysie Europy! „Przybywam z ofertą”; „Nie obronimy demokracji, aresztując kogoś modlącego się we własnym domu”