„Jeżeli dochodzi do tego, że jeden ważny urzędnik mówi, że nic nie musimy zwracać, bo się im należało, czy wypłacą te pieniądze PiS-owi, czy nie wypłacą, bo ja w końcu nie wiem, czy PiS ma prawo do tych pieniędzy, czy nie ma” - stwierdził prof. Andrzej Rzepliński, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, w rozmowie z Dorotą Wysocką-Schnepf na antenie TVP Info w likwidacji. „Ja o to właśnie pana pytam, czy ma” - skwitowała prowadząca, która miała duże problemy w porozumieniu się ze swoim rozmówcą. Widać było bowiem, że prof. Rzepliński ma problem z jasnym formułowaniem myśli, z wypowiedziami na temat wskazany w pytaniu prowadzącej. Wysocka-Schnepf usłużnie „naprowadzała” rozmówcę na „właściwe tory”, niekiedy kończyła za byłego prezesa TK zdania i… wypowiadała się nie jak niezależny dziennikarz, lecz jak jedna z polityków Koalicji 13 Grudnia.

Dorota Wysocka-Schnepf, dziennikarka tak „niezależna”, że po tym, jak łyse „karki” wkroczyły w grudniu 2023 r. do siedziby TVP, aby Koalicja 13 Grudnia mogła przejąć stację, szybko wróciła do telewizji publicznej, lubi zapraszać do swojego programu na antenie TVP w likwidacji „ciekawych” ludzi. Jak nie zadymiarz Arkadiusz Szczurek, który ledwo składa zdania, to wdowa po samobójcy, z którego obecna władza i zaprzyjaźnione media próbują robić bohatera (mimo licznych apeli ekspertów, czyli psychiatrów, terapeutów, psychologów, aby nie gloryfikować i nie romantyzować desperackiego czynu pana Piotra Szczęsnego), gawędziarze w stylu Tomasza Piątka czy Grzegorza Rzeczkowskiego - dwóch nadwornych „ekspertów” nielegalnie przejętych mediów publicznych od polityki wschodniej. Dodajmy, że drugi z nich, w rozmowie z Wysocką-Schnepf na antenie neo-TVP, forsował ruską propagandę o rzekomych planach uczestnictwa Polski w rozbiorze Ukrainy (za rządów PiS, przy czym w tamtym okresie nikt rozsądny z ówczesnej opozycji nie brał takich rewelacji na poważnie), to znów osoby o dużym autorytecie, jak np. pani Wanda Traczyk-Stawska czy prof. Adam Strzembosz.

Co się zdarzyło na spotkaniu u Putina?

Tym razem przyszła kolej na gościa z autorytetem. Wysocka-Schnepf postawiła na prof. Andrzeja Rzeplińskiego, byłego prezesa TK. I chyba dość szybko tego pożałowała, z drugiej jednak strony mogła radośnie sterować rozmową i forsować propagandę Koalicji 13 Grudnia. Bo o ile prof. Rzepliński był tam oczywiście w celu uwiarygodnienia tez stawianych przez dziennikarkę i, jak wszyscy pozostali goście, potwierdzenia, że rządy PiS to była albo straszliwa dyktatura, albo chociaż początki straszliwej dyktatury, to niezbyt dobrze wychodziło mu formułowanie myśli, trochę zapewne ze względu na wiek, a trochę jakby w ostatnim czasie były prezes Trybunału nieco podupadł na zdrowiu. Wielokrotnie miał problemy z dokończeniem zdania czy wyrażonej myśli (ale Wysocka-Schnepf usłużnie podpowiadała).

Prawie na początku rozmowy prof. Rzepliński zaczął np. opowiadać o pewnym spotkaniu prezesów TK, w którym uczestniczył kilkanaście lat temu. Dlaczego Wysocka-Schnepf była w pewnym momencie wyraźnie skonfundowana? Zobaczmy!

Tak się złożyło, że jako prezes TK, to było chyba 12 lat temu, to zaczęło być traktowane jako rzecz oczywista, że raz na 5 lat kolejne sądy konstytucyjne państw europejskich, prezesi przyjeżdżają, jest dyskusja na temat konstytucji…

— opowiadał Andrzej Rzepliński.

Nie chodziło tylko o prawa człowieka, chodziło o to, jak system jest zorganizowany, żebyśmy mogli się rozwijać. Konflikty zawsze będą, ale jak je rozwiązywać, jak ich unikać? Akurat wtedy to było spotkanie 56 prezesów Trybunałów Konstytucyjnych

— tłumaczył były prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Tu, w Warszawie?

— dopytała dziennikarka.

Nie, to było w Moskwie, w Rosji. I Putin to organizował

— stwierdził prof. Rzepliński, na co Dorota Wysocka-Schnepf była w stanie wydobyć z siebie tylko dość sceptyczne „Mhmmmm…”.

To była naprawdę ciekawa instytucja, każdy prezes Trybunału Konstytucyjnego mógł zabrać głos, ale to Putin decydował, jak długo będą mówić. Przerywał po pięciu minutach. (…) A potem było… naturalnie, Rosjanie mają bardzo dobrą kuchnię. Ale ja zaczęły się te merytoryczne referaty, to byłem pod wrażeniem wystąpienia prezesa niemieckiego sądu konstytucyjnego. Bo po prostu powiedział, że to, co Putin ostatnio majstrował przy tym państwie, które nigdy się nie kończy, stąd do tamtąd jest Rosja

— tłumaczył Rzepliński.

Putin zmienił konstytucję, podzielił administrację państwową w Rosji na siedem… Bo łatwiej jest zarządzać siedmioma administracjami niż dwudziestoma-trzydziestoma. Nie było na ten temat w Rosji żadnej dyskusji. Stworzenie takich terytoriów, to oznaczało, że Putin i tamten jego dwór przejął w Rosji praktycznie rzecz biorąc wszystko. Bo im mniej jest w Rosji tych, którzy decydują, co i jak ma być, to nie podlega żadnej dyskusji parlamentarnej przede wszystkim. Prezes niemieckiego sądu powiedział, że on bardzo żałuje, że tak się stało. Obok siedział ówczesny prezydent Federacji Rosyjskiej. Zrobił się czerwony, ale to jeszcze nie było wszystko, bo prezes niemieckiego sądu konstytucyjnego powiedział, że konstytucja każdego państwa powinna być przestrzegana

— wspominał.

Polska czy Rosja?

Dorota Wysocka-Schnepf zwróciła uwagę, iż wiele osób uważa, że „Polska przed 15 października 2023 r. maszerowała na wschód”. Zapytała swojego rozmówcę czy również tak sądzi.

Tak można powiedzieć. W tej chwili, jak rano wstajemy, to się zastanawiamy, co się wydarzyło, gdzie doszło do śmierci bardzo wielu osób i za to, co się może wydarzyć, praktycznie nikt nie poniesie odpowiedzialności. A instytucje, które mają służyć temu, żeby wybory były uczciwe, a kodeks wyborczy był przestrzegany, nie był zmieniany pod potrzeby tych, którzy chcą sfałszować wybory, w tym sensie sfałszować…

— tłumaczył były prezes TK.

Mówi pan o Rosji w tej chwili?

— dopytywała prowadząca.

Tak

— potwierdził Rzepliński.

Następnie, jak przystało na niezależną dziennikarkę, Dorota Wysocka-Schnepf zaczęła agitować na rzecz „domknięcia systemu”, przekonując, że „wiemy po roku pracy nad poprawą Polski, nad rozliczeniami, że bez prezydenta, współpracy z prezydentem, nie uda się tego zrobić”, a przewodniczący PKW „wyraźnie działa na rzecz PiS”.

Nie martwi się pan, że przy wyborach prezydenckich PKW nie stanie na wysokości zadania?

— zapytała dziennikarka.

To zależy, jak różnego typu informacje odbierane przez instytucje publiczne będą uważały, że możemy nie wygrać tych wyborów, jeżeli nie zorganizujemy jakiegoś wydarzenia, które odwróci opinię publiczną od skłonności do zagłosowania na Kowalskiego, a nie Malinowskiego

— powiedział Andrzej Rzepliński. Hmmm, a czy cała kampania wyborcza nie opiera się na tym, że Kowalscy i Malinowscy starają się odwrócić opinię publiczną od skłonności do głosowania na ich konkurentów?

I dzisiaj to jest niestety mocno prawdopodobne w Polsce. Jeżeli dochodzi do takiego wydarzenia bardzo dziwnego, jak u nas, że nagle konwencja, która powinna być dyskusją, kogo konkretna partia wystawia na prezydenta RP, także biorąc pod uwagę doświadczenia, jakie mamy z obecnym prezydentem. Ja publicznie powiedziałem, że wybór prezydenta Dudy na drugą kadencję nie był uczciwy

— podkreślił.

No nie był

— odparła z bólem Wysocka-Schnepf.

Mieli wszystkie instytucje w ręku, mieli publiczne pieniądze, które wykorzystywali, mieli media, które bardzo brzydko wykorzystywali, a teraz PiS już tego wszystkiego nie ma

— dodała. I mimo to po kolejnych wyborach nie mogli stworzyć większości i utracili władzę. Ciekawe…

Masa rzeczy się zmieniła. Przede wszystkim możliwości organizowania w taki sposób kampanii wyborczej, że praktycznie rzecz biorąc to, jak ludzie zagłosują i w jakim trybie zależy od tego, co nam bardzo krótki czas do wyborów zmienią coś, tak jak to, co się wydarzyło ostatnio w Polsce. (…) Jedną z pierwszych rzeczy, jaką zrobiło PiS, było rozgonienie systemu gwarantowania, że wybory także na poziomie lokalnym będą uczciwe. To byli sędziowie, których wymogi zapisane w Kodeksie Wyborczym stanowiły, kto może być sędzią wyborczym i kontrolować sposób funkcjonowania różnego typu instytucji. Rozgonienie prawa wyborczego, rozgonienie kręgosłupa, jaki stanowili absolwenci studiów administracji państwowej

— tłumaczył Rzepliński.

Czego brakuje przewodniczącemu PKW?

Wysocka-Schnepf zadała kolejne pytanie naprowadzające - czy działania sędziego Sylwestra Marciniaka - są zgodne z prawem. Wszak przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej jest nowym „wrogiem ludu” i „niezależni” dziennikarze służący z uśmiechem demokracji walczącej muszą go dokładnie w taki sposób odmalować.

W przypadku sędziego Marciniaka, jak każdego innego sędziego, (…) to jest doświadczony prawnik. Ale to nie wystarczy w przypadku sędziego

— ocenił były prezes Trybunału.

Na pytanie dziennikarki, czego brakuje Marciniakowi, Rzepliński odpowiedział najpierw:

Sam nie wiem.

Brakuje mu na pewno tego, co przewiduje Europejska Konwencja Praw Człowieka. W tym przypadku sędzia musi być nieskazitelny. Nie może być takiej sytuacji, gdy można mu zarzucić, że np. został kilka razy zatrzymany na prowadzeniu samochodu w stanie nietrzeźwości…

— kontynuował swoją myśl.

A sędzia Marciniak nie jest nieskazitelny?

— dopytywała Wysocka-Schnepf.

Tego akurat nie wiem, czy on był zatrzymany, czy nie był zatrzymany

— stwierdził były prezes TK.

W każdym razie partia rządząca wówczas, która dbała o to, aby na stanowiska bardzo ważne, gwarantujące tej partii, że nie tylko doprowadzi do tego, że pan Romanowski będzie mógł prowadzić ponad wszelkimi standardami prawnymi takie działania, które w ogóle nie podlegają kontroli. (…) Gdybyśmy mieli ten system dopięty, to każdy, kto miałby jakieś wątpliwości czy to, co tam się dzieje jest zgodne z prawem, czy chodzi o to, żeby przekupić? Pewne rzeczy robili z naruszeniem prawa, ale oni już tak byli przekonani, że mogą wszystko, że robili to w sposób otwarty. Te wozy strażackie… Nikt nie może powiedzieć, że wóz strażacki nie jest potrzebny gminie. No jest potrzebny, ale za czyje pieniądze jest kupowany i czy chodzi o to, aby wyborcy w tym powiecie czy gminie…

— tłumaczył dalej prof. Rzepliński.

Żeby na niego zagłosowali, oczywiście

— dokończyła za niego myśl prowadząca.

A pieniądze były dla ofiar przestępstw i tam nie trafiły, gdzie powinny. Czy już wtedy PKW pod przewodnictwem sędziego Marciniaka nie powinna była alarmować, krzyczeć, że tak nie wolno?

— pytała.

Mogła. Ale nie robiła tego. Bo już wtedy uważali, że ich władza będzie przedłużona, bo mają tyle pieniędzy i tyle haków na różnych ludzi, że kupi się szefa jakiejś instytucji na poziomie wojewódzkim lub powiatowym

— stwierdził Andrzej Rzepliński.

„Ja o to właśnie pana pytam”

Dziennikarka rozmawiała z byłym prezesem TK także o obecnym chaosie prawnym. Rzecz jasna, ich zdaniem doprowadziły do tego rządy PiS, a nie Koalicji 13 Grudnia.

Jeżeli dochodzi do tego, że jeden ważny urzędnik mówi, że nic nie musimy zwracać, bo się im należało, czy wypłacą te pieniądze PiS-owi, czy nie wypłacą, bo ja w końcu nie wiem, czy PiS ma prawo do tych pieniędzy, czy nie ma. Jeśli ma, to trzeba wypłacić

— ocenił Rzepliński.

Ja o to właśnie pana pytam

— odpowiedziała z wyraźnym zniecierpliwieniem Wysocka-Schnepf.

A teraz się okazuje, że dojdzie do procesów. Procesy o pieniądze zawsze długo trwają. Administracja i wszystko będzie boksowało, bo będziemy się procesować przed sądami, do których nie będziemy mieli zaufania, bo jest takie pojęcie „neosędzia”. „Neosędzia” nie jest sędzią, ja znałem takich ludzi, którzy w 2018 r. chcieli szybko awansować do góry. A byli też dobrymi prawnikami. Mówiłem im „Człowieku, przeczytaj konstytucję, przeczytaj też Europejską Konwencją Praw Człowieka”. Sędzia ma być nieskazitelny. A każdy człowiek, który może nic złego nie zrobił, ale szybko chciał awansować

— powiedział były prezes TK.

Oni nie są sędziami. Stracili tę cechę absolutnie niezbędną – nieskazitelność charakteru. Nie chodzi o przekupywanie, ale o zaufanie każdego obywatela do tego sądu

— podkreślił prof. Andrzej Rzepliński.

Były prezes TK o byłej prezes TK: „Ta pani…”

Pod koniec długiej rozmowy dziennikarka poruszyła temat „zamachu” PiS na TK w 2015 r. Tego właśnie słowa użyła dziennikarka, która do mediów publicznych powróciła właśnie na skutek zamachu obecnej władzy na te media.

Prezesem TK po 2015 r. byłem tylko rok i skończyła się moja kadencja

— zwrócił uwagę Rzepliński.

Ale to wtedy wprowadzono panu dublerów. Na pewno pamięta pan tę noc

— podkręcała swojego rozmówcę silnie rozemocjonowana Wysocka-Schnepf.

Oni nie byli sędziami. Nie było wysłuchania publicznego

— podkreślił gość neo-TVP, na co prowadząca odpowiedziała, że zostali zaprzysiężeni i „wmaszerowali” do budynku Trybunału Konstytucyjnego.

Był, jest taki człowiek, który wtedy zaproponował Kaczyńskiemu, żeby wprowadzili do gmachu TK policję i żeby wyprowadziła Rzeplińskiego i wtedy by pokazali swoją siłę. Bycie sędzią konstytucyjnym to decydowanie o losie czasami wszystkich obywateli, (…) O trzeciej nad ranem, Kaczyński to Kaczyński, wiadomo jaki to człowiek i niestety, pan Duda, też wiadomo, jaki jest, przyjął ślubowanie. Jak on śmiał to zrobić?

— pytał Rzepliński.

I to mówię publicznie. Jak on śmiał to zrobić? To mnie zmusiło do tego, że pierwsza narada sędziów TK i wchodzi mi tam trzech, rozsiadają się, rozsiadają się. Prezydent odebrał ślubowanie o trzeciej nad ranem, różne rzeczy mówili, w jakim stanie trzeźwości oni byli, jak przyjechali do TK, na tę pierwszą naradę. Co mogłem zrobić, to było tak bezczelne. Sam się zastanawiałem, czy to nie było za mocne. Powiedziałem: „Pan nie jest sędzią, pan nie jest sędzią, pan nie jest sędzią” i oni wyszli.

— wspominał. Prowadząca wyglądała na zawiedzioną tym, że po prostu „wyszli”.

Ci, którzy o trzeciej nad ranem bez wysłuchania publicznego zostali zaprzysiężeni, opuścili salę, i tyle. Oni wtedy już nie brali udziału w tej naradzie. Wyszli. Ale dalej ja już nie byłem, bo akurat tak się złożyło, że moja kadencja jako sędziego konstytucyjnego i jednocześnie prezesa…

— tłumaczył Andrzej Rzepliński.

Prowadząca pytała o jego następczynię w TK - Julię Przyłębską

Gdyby było takie rzetelne podejście do tej sprawy, kto może być sędzią konstytucyjnym, ta pani nie zostałaby sędzią konstytucyjnym. Została dlatego, że była, jak się okazało, odkryciem kulinarnym prezesa. Nie znam żadnego orzeczenia, które naprawdę byłoby takie stanowiące w konkretnej sprawie, jak należy interpretować przepisy w kontekście konstytucji. Nie dałaby sobie rady, bo nie dawała rady jako sędzia sądu powszechnego. I wszyscy o tym wiedzieli, że nie daje sobie rady. I może dlatego pan Kaczyński ją ustanowił. Kto podsunął Kaczyńskiemu akurat kandydaturę tej pani – nie wiem. Szkoda, że była przez tyle lat i psuła Polskę

— stwierdził były prezes Trybunału.

Pytany, czy rząd słusznie nie publikuje „pseudo-orzeczeń” (jak była łaskawa określić orzeczenia TK pani Wysocka-Schnepf), odparł:

Słusznie, ale wszyscy tracimy na tym, że TK działa w ten sposób.

Pytany z kolei o Sąd Najwyższy, Rzepliński odparł:

(…) Nie wiemy, ile jest Sądów Najwyższych tak naprawdę, bo ta Izba Kontroli Nadzwyczajnej(…). Samo pojęcie, że można w tej izbie unieważniać każdy prawomocny wyrok, któremu nic nie można zarzucić, ale politycznie nam się nie podoba

— co innego, jeśli stwierdza ona ważność wyborów z 15 października 2023 r., prawda?

Innymi słowy, jeden były prezes TK mówi o innej byłej prezes TK „ta pani”, dziennikarka kończy zdania za swojego rozmówcę, a profesor prawa opowiada rzeczy, których dziś nie da się w żaden sposób potwierdzić, a które brzmią dość absurdalnie. Takie rzeczy tylko w TVP w likwidacji.

aja/TVP Info