Rafał Trzaskowski stojąc obok Donalda Tuska przekonywał zasłuchanych uczestników Campusu Polska Przyszłości, że Niemcy są nieistotnym krajem w Europie. „Niemcy są słabe, nie ma żadnego niemieckiego przywództwa” - stwierdził Prezydent Warszawy. „On nie jest przecież głupi, żeby sam w to wierzył” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, który pracował z Trzaskowskim w PE. Na prośbę portalu politolog dokonuje merytorycznej oceny słów prezydenta Warszawy, inna może być bowiem krótka i dosadna.

wPolityce.pl: Rafał Trzaskowski stwierdził, że Niemcy są słabe i nie przewodzą UE. Wielu te słowa zdziwiły, a pana?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Jestem zaskoczony tą wypowiedzią tym bardziej, że znam Rafała Trzaskowskiego. W 2005 roku wspólnie pracowaliśmy w jednym zespole razem z europosłem Jackiem Saryuszem-Wolskim. Jestem zdziwiony, że aż takie głupoty teraz wypowiada. To nie ma żadnego sensu merytorycznego, ani politycznego. Niektórzy politycy kłamią w jakimś celu, po to aby osiągnąć zysk polityczny. Tu taki zysk trudno dostrzec. Te absurdalne słowa przyniosą mu wyłącznie szkody. Krytyka merytoryczna wypowiedzi Trzaskowskiego to jest jeden wymiar. Innym jest kompletne zdziwienie jego słowami. Dlaczego takie rzeczy mówi oraz w jakim celu.

A jeśli poddalibyśmy krytyce merytorycznej twierdzenia o słabości i niemocy Berlina, to na co by pan wskazał?

Niemcy jako jeden z inicjatorów europejskiej integracji, także ostatecznie największe państwo demograficznie i gospodarczo, odgrywają kluczową rolę. Bez ich zgody lub wbrew ich woli, nic się w UE nie zdarzy. Trzeba odróżnić możliwość forsowania własnych zamiarów, od zdolności blokowania cudzych. Tą drugą możliwość, Niemcy mają w UE na poziomie absolutnym, i jeszcze ciągle rośnie. O ile kiedyś pomiędzy Niemcami, a Francją mieliśmy pewnego rodzaju równowagę, to teraz przewaga Berlina rośnie. Ona została złamana ok. roku 1990. Dziś mamy do czynienia z potężną przewagą niemieckich wpływów w UE. Może z lekkim zachwianiem po rosyjskiej inwazji, która osłabiła niemiecką gospodarkę. Należy się spodziewać, że ta sytuacja jeszcze się pogorszy. W tym kontekście Niemcy będą słabły. Jednak teza, że oni nie mają wiele do powiedzenia w UE jest zabawna.

Berlin prowadzi bardzo konsekwentną politykę w Europie.

Zarówno poprzedni jak i obecny niemiecki rząd - bez względu na to, czy jego rdzeniem jest CDU/CSU, czy może SPD – forsuje projekt centralizacji UE. To zostało zapisane w strategii obecnej koalicji, jako program niemieckiego rządu. Jest to realizowane na unijnym szczeblu i ze wsparciem Francji.

Jakie są tego efekty?

Przykładem jest Komisja Konstytucyjna Parlamentu Europejskiego, w której funkcjonuje zespół mający na celu opracować projekt centralizacji unii. Choć na czele tego zespołu stoi Belg Guy Verhofstadt, to pozostali jego członkowie to Niemcy: Gabriele Bischoff, Daniel Freund, Helmut Scholz i Sven Simon. Do lipca 2023 roku zasiadał tam także europoseł Jacek Saryusz-Wolski, który ustąpił z zespołu. Decyzje miały być w nim podejmowane na zasadzie jednomyślności, tymczasem ta zasada była łamana przez pozostałych członków, którzy forsowali własne rozwiązania. Cały projekt centralizacji UE jest zatem pomysłem niemieckim. Funkcjonował tam jeszcze niemiecko-francuski zespół ekspercki, powołany przez MSZ obu krajów. był on jednak tylko po to, aby przyłożyć na całej ich robocie stempel naukowości.

Dlaczego Niemcom zależy na centralizacji UE?

Forsowana przez Niemców koncepcja suwerenności strategicznej – także zapisana w niemieckiej umowie koalicyjnej - ma doprowadzić do transferu suwerenności z państw członkowskich UE do unijnych instytucji. A w tych dominują Niemcy. Stanowią największą grupę narodowością w największej frakcji PE. Szefową Komisji Europejskiej jest Niemka, Ursula von der Leyen.

Większość uważała, że nie uda się jej pozostać na  drugą kadencję ze względu na liczne wpadki.

Jej pozostanie jest paradoksalnie dowodem na słabnięcie Niemiec, które nie mogą się już chować za plecami polityków z innych krajów. Aby to łatwiej zrozumieć, przypomnę czasy tworzenia Rzeczypospolitej Obojga Narodów, Unię Polsko-Litewską. Aby przedsięwzięcie się udało zaprosiliśmy na tron w Krakowie litewskiego księcia, a nie naszego na tron w Wilnie.

Niemcy sami muszą dopilnować reformy całej Unii?

Ostatnim szefem KE z Niemiec przed von der Leyen – wtedy to się nazywało Komisja EWG  – był w latach 60-tych Walter Hallstein. Dlaczego? Chodziło to, aby nie ponosić kosztów politycznych jednoczenia. Tymi szefami KE byli głównie politycy z małych państw Europy. Chodziło o to, aby Berlin mógł łatwiej wszystkim sterować. Od 1967 roku KE nie kierował żaden Niemiec. Nie dlatego, że nie mogli tego uzyskać. Nie chcieli ponosić publicznej odpowiedzialności za wszelkie porażki. Kto może mieć pretensje do Luksemburga, że w jakimś obszarze unia nie działa? Do Niemiec już tak.

Trudno jednak mówić o rosnącej potędze Unii Europejskiej.

Generalnie cała Europa słabnie, a Niemcy słabną w Europie. Ruchy eurosceptyczne narastają przez błędy popełniane przez polityczny mainstream. W tej sytuacji Niemcy muszą płacić wyższe koszty wizerunkowe, bo nie mogą już rządzić z tylnego fotela. Dlatego w fotelu szefowej KE pojawiła się Ursula von der Leyen. Nadal realizowany jest niemiecki projekt centralizacji i reformy Unii, który rozpoczęto od przyjęcia Traktatu Lizbońskiego. Niemcy robią to wszystko, by wzmocnić siłę państw z największą liczbą ludności. W systemie głosowania, który opiera się na zasadzie „jeden obywatel - jeden głos”, to oczywiście Niemcy są najsilniejsi. To jest hipokryzja. Ten system, który jest pokazywany jako demokratycznie perfekcyjny w samych Niemczech – między landami – nie działa. Wszystkim rządziłaby wtedy Bawaria.

W słabej UE Niemcy i tak robią swoje?

Zarówno lizboński mechanizm głosowania oraz ten planowany na przyszłość, który dodatkowo usuwa zasadę jednomyślności wzmacniają Niemcy. Można oczywiście mówić, że Niemcy są w gorszej sytuacji niż były. Tyle, że dziś potężnie zadłużona jest Francja, kraje południa i strefa euro. Od czasów pandemii Covid-19 z racji wprowadzonych lockdownów i powstałych straw w gospodarkach rządy zgodziły się na zawieszenie zasady zakazu pomocy publicznej firmom prywatnym, a KE to wprowadziła. Okazuje się, że aż ok 88 proc. tych dotacji z budżetu danego rządu dla firm prywatnych, przekazały Niemcy i Francja.

Czy na skutek polityki unijnych instytucji oraz Niemiec Europa nie znajdzie się na krawędzi gospodarczego załamania?

Niemcy forsują otwarcie dla UE – ale głównie dla siebie - rynku zrzeszającego kraje Ameryki Południowej, czyli Mercosuru. Chodzi głównie o europejski przemysł samochodowy i precyzyjny. Aby to przeprowadzić, trzeba tym krajom coś zaproponować. Dlatego oddają im rynek rolny, np. po to, aby Argentyna mogła sprzedawać wołowinę, a Brazylia kawę. Najpierw jednak muszą zniszczyć unijne rolnictwo. Jak to zrobić, żeby Niemcy uniknęli konsekwencji politycznych? Najlepiej otworzyć się na swobodny napływ żywności z Ukrainy, bo z nimi w tej materii nikt nie wygra. Dodatkowo dostają bonus w postaci skłócenia Polaków z Ukraińcami. Na to czyste pole wejdzie później rolnictwo południowoamerykańskie, a Niemcy dostaną rynek za wielką wodą na swoje wyroby. Tak to działa.

Powiedział pan, że zna Rafała Trzaskowskiego. Czy on tego nie rozumie?

Nie podejrzewam Rafała Trzaskowskiego, aby nie rozumiał tej sytuacji, bo znam i uważam, że wie jak te sprawy się mają. Kłamie cynicznie i na dodatek bardzo głupio. Nie widzę politycznych korzyści jakie mógłby z tego kłamstwa uzyskać.

Może chciał odsunąć od Donalda Tuska odium proniemieckości. Czy to jednak da się zrobić?

Nie da się tego zrobić. To już druga twarda wpadka Trzaskowskiego, wcześniej stwierdził, że Nord Stream to projekt prywatny, z którym rządy nie mają nic wspólnego. Ale on nie jest przecież głupi, żeby sam w to wierzył. Pytanie, dlaczego on to mówi.

Dziękuje za rozmowę

CZYTAJ TAKŻE: Trzaskowski z Tuskiem przekonują na Campusie, że Niemcy nic nie znaczą. Rechot w sieci. „Niemiec płaci na Campus, Niemiec wymaga”

not. RK