„My mieliśmy ten argument w ręku w postaci cennego rosyjskiego szpiega, który dodatków siedział w naszym więzieniu. To była prosta sprawa. Wystarczyło chcieć, pomyśleć, być odrobinę asertywnym w stosunku do sojuszników. To żaden dyshonor dla Amerykanów, wręcz przeciwnie, to tworzy klimat wzajemnego szacunku” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Mariusz Kamiński, były koordynator służb specjalnych.

CZYTAJ TAKŻE: „Rubcow na wolności, Poczobut w więzieniu”. Bulwersująca sprawa rosyjskiego szpiega. Kto bronił „Pablo Gonzalesa”?

wPolityce.pl: Czy uważa pan, że operacja wymiany szpiegów to wielki sukces rządu Donalda Tuska?

Mariusz Kamiński: To nie jest żaden sukces, ale moralna i polityczna klęska. Rzeczywiście, 1,5 roku temu, w czasach rzadu Prawa i Sprawiedliwości, Amerykanie zwrócili się do nas z informacją, że rozpoczynają z Rosjanami rozmowy o wymianie więźniów. Punktem wyjścia zawsze są agenci służb. Już od czasu zimnej wojny istniała tradycja, że takiej wymianie podlegają także więźniowie polityczni, którzy przebywali w więzieniach reżimu najpierw sowieckiego, a teraz putinowskiego. Ja zareagowałem pozytywnie, szczerze cieszyłem się, że do takiej wymiany dojdzie. Amerykanie pytali nas, czy mamy kogoś szczególnie cennego dla Rosji. Ja wskazałem, że najcenniejszym agentem rosyjskim, który znajdował nie w polskim więzieniu jest Paweł Rubcow, czyli „Pabo Gonzalez”, znajdujący się pod przykryciem „hiszpańskiego dziennikarza”. Materiały jego współpracy z wywiadem rosyjskim, a zgromadzone przez nasz kontrwywiad, były bardzo mocne i groziła mu wieloletnia odsiadka.

Ależ panie ministrze, przecież media i ówczesna opozycja, a dzisiaj władza, śmiały się, że to „strzał w płot” i „żaden z niego agent”. To miała być „kompromitacja” służb, na których czele pan stał.

No to teraz okazuje się co to za „hucpa” i kto naprawdę się skompromitował. To były polityczne i absurdalne opinie. To był bardzo groźny szpieg działający nie tylko w Polsce, ale także ona terenie całej Europy. Materiał dowodowy był miażdżący. Amerykanie mieli wielką ochotę dołączyć go do tej wymiany.

Mieliśmy jednak swoje warunki, tak?

Jako koordynator służb specjalnych postawiłem im taki warunek. Ponieważ miała to być wymiana pakietowa, o szerszym zasięgu: Zachód-Rosja, to wskazałem Andrzeja Poczobuta. On oczywiście nie był nigdy agentem polskich służb. Jest jednak opozycjonistą, który został skazany na 8 lat więzienia.

I z tego więzienia mógłby nie wyjść. Czy to od początku było realne?

Tak, traktowaliśmy Łukaszenkę jako rosyjską marionetkę i Rosjanie bez najmniejszego problemu przekonaliby go, by wydał nam tego dziennikarza w ramach wymiany. Druga osobą, którą wskazałem był obywatel Rosji, pochodzenia polskiego, z Kartą Polaka, który został skazany na 12 lat łagru, pod zarzutem współpracy z polskim wywiadem. On dalej przebywa w łagrze. Dla nas było oczywiste, że tak ceny agent, jak Paweł Rubcow vel. Pablo Gonzalez jest osobą adekwatną do wymiany. Amerykanie przyjęli to do wiadomości. Rozpoczęli negocjacje z Rosjanami, później były nawiązania w dalszych naszych kontaktach ze służbami amerykańskimi.

Potem mieliśmy wybory i zmianę rządu.

Okazało się, że wymiana nie objęła ani Andrzeja Poczobuta, ani tego drugiego człowieka.

Ale Amerykanie mogą odtrąbić sukces.

Amerykanie tak. Tusk też go odtrąbił, ale jest to żenująca porażka, kompletne zapomnienie o naszym rodaku. Była realna możliwość wydostania go z więzienia.

Zna pan szczegóły dalszych negocjacji?

Nie, ale istnieje przecież ciągłość działań służb specjalnych, bez względu na zmianę władzy. To reguła. Nowi szefowie służb spotykają się ze starymi i omawiają newralgiczne kwestie.

Ktoś się z panem spotkał? Zadzwonił? Umówił wizytę?

Nie. Jedyną sprawę jaką do mnie mieli, to moje zatrzymanie i doprowadzenie do więzienia. A swoją drogą, w więzieniu w Radomiu, ale w innej celi, przebywał „Pablo Gonzalez”.

A ja dziś przypomniałem sobie słowa Radosława Sikorskiego o „murzyńskości” i „robieniu dobrze Amerykanom. Wtedy wyśmiewał tę doktrynę, ale ta sprawa pokazuje, że ta filozofia wraca. Oczywiście, Stany Zjednoczone to nasz najważniejszy sojusznik i nikt tego nie deprecjonuje, ale dawne słowa obecnego szefa polskiej dyplomacji wybrzmiewają dziś wyjątkowo mocno.

Widać, że tę koncepcję obecny rząd kontynuuje. Amerykanie są bardzo otwarci i podchodzą ze zrozumieniem do takich spraw, tylko trzeba o tym mówić, informować ich.

Trzeba ich „cisnąć”?

Dokładnie tak. My mieliśmy ten argument w ręku, w postaci cennego rosyjskiego szpiega, który dodatkowo siedział w naszym więzieniu. To była prosta sprawa. Wystarczyło chcieć, pomyśleć, być odrobinę asertywnym w stosunku do sojuszników. To żaden dyshonor dla Amerykanów, wręcz przeciwnie, to tworzy klimat wzajemnego szacunku.

I pokazuje, ze jesteśmy poważnym graczem, z własnym zdaniem i priorytetami.

Dokładnie tak.

Jest jeszcze jedna kwestia. To wspólna narracja niektórych mediów i polityków, w momencie, gdy Paweł Rubcow został zatrzymany. Czego możemy się tutaj doszukać? Nie widzę tutaj przypadkowości.

Trudno mówić tutaj o przypadku. W najlepszej wersji byli tylko naiwnymi użytecznymi idiotami. Pamiętamy te nazwiska, nazwy tych organizacji, które rzekomo bronią praw człowieka. Broniono go tylko dlatego, że występował pod przykrywką „dziennikarza”.

Jak pan ocenia działania polskich służb po tych 7 miesiącach rządów koalicji 13 grudnia? Słyszymy o rosyjskiej agenturze, podejrzanych ludziach windowanych przy polskim przemyśle energetycznym i zbrojeniowym. Ta dziwna otwartość nowego rządu dla „resetowców” budzi poważne obawy.

Doszło do bardzo brutalnych czystek na poziomie kierownictw służb, także na średnim szczeblu. Część ludzi odeszła sama, gdyż nie chcieli współpracować z rządem, który jest niewiarygodny, jeśli chodzi o intencje i realizację zadań. Straty są ogromne. I to od cyberbezpieczeństwa do funkcjonariuszy operacyjnych. Znamienne jest to, że nie doszło do normalnego, państwowego przekazania kierownictwa w służbach i wprowadzenia do zagadnień ich dotyczących. Od razu wściekłość, nienawiść, zemsta i donosy. Tymczasem wielu ludzi wraca z emerytury, by pracować w służbach. Zwracam uwagę na kluczowe nazwiska: Bondaryk i Brochwicz, którzy po cichu wrócili i z tylnego siedzenia kierują bezpieczeństwem wewnętrznym. Kiedyś przy Kierwińskim, a teraz przy Siemoniakiem pracują.

Właściwi ministrowie są w istocie kierowani przez innych ludzi? Nie są samodzielni?

Jestem przekonany, że są to figuranci, zarówno jeśli chodzi o ABW, AW i CBA. To ludzie bezbarwni, bez dorobku. Służbami kierują ludzie z cienia. To oni realizują swoje cele i działania. Takie, jakimi byliśmy świadkami w latach 90, za czasów SLD i PO.

Rozmawiał Wojciech Biedroń