„Unia nie jest klubem altruistów. Została stworzona i rozwijana, aby nie dopuścić do gorących wojen w Europie. Jednak prawo europejskie zezwala i jest wykorzystywane do brutalnej walki o realizację interesów narodowych państw członkowskich. My to rozumieliśmy i zabiegaliśmy o te interesy. PO wychodzi z założenia, iż tylko w wyniku daleko idących kompromisów i uległości wobec Berlina i Brukseli można liczyć na jakąś nagrodę. Jest to błędna i nieskuteczna polityka. Na podporządkowaniu się niemieckim interesom niczego nie zyskujemy” – mówi były minister spraw zagranicznych, obecny europoseł i kandydat z 1. miejsca listy PiS w niedzielnych wyborach Witold Waszczykowski.

To ostatni dzień kampanii, dla Pana szczególnie trudnej. Na początek zapytam, jak z Pana zdrowiem, jak z siłami do kolejnej kadencji w Parlamencie Europejskim?

Nie ukrywam swoich problemów zdrowotnych. Poruszam się na wózku inwalidzkim i gorzej się wypowiadam. Zawsze mogę usprawiedliwić się pogłosem… ale poważnie mówiąc, to Europarlament jest przyjazny osobom z niepełnosprawnością. Są nawet posłowie głuchoniemi i kilku na takich rydwanach jak mój. Nie ma zatem przeszkód fizycznych do wykonywania mandatu.

Czy to będzie przełomowa kadencja? Wielu spodziewa się wreszcie naruszenia dotychczasowego układu sił w Brukseli. Jakie rolę odegra w tym wynik wyborów w Polsce? Po fali panoszenia się lewicowych i liberalnych formacji, można zauważyć wzrost sympatii dla partii konserwatywnych, partii tradycyjnych wartości. Liczymy na wzrost obecności tych partii w Parlamencie Europejskim. W sprzyjających okolicznościach może powstać nawet 180-osobowy klub poselski. Do przełomu mogłoby dojść, gdyby ten klub stworzył wspólny blok z Europejską Partią Ludową. Tam jednak jest PO i wielu polityków europejskich, którzy dawno już odeszli od ideałów chadecji. Wynik wyborczy Prawa i Sprawiedliwości będzie miał istotne znaczenie dla EKR. Czy utrzymamy przywództwo w tej partii i czy EKR będzie fundamentem poszerzonego klubu parlamentarnego czy tylko składnikiem w nowej formacji.

Co nam mówią o dzisiejszej Europie i naszym przygotowaniu do zagrożeń wydarzenia na polskiej granicy wschodniej – morderstwo polskiego żołnierza i nasilająca się presja ze strony wschodnich dyktatorów, przy szokującej postawie polskiej administracji, ścigającej wojskowych za oddanie strzałów ostrzegawczych? Jakie znaczenie dla niedzielnego głosowania może mieć sytuacja związana z granicą – zachowanie władz w obliczu kryzysu, decyzje ogłoszone przez premiera?

Niestety różnorodne problemy naszej granicy wschodniej były i są lekceważone przez Europę. Bardzo długo nie przebijała się do zachodniej opinii informacja o zorganizowanym ataku hybrydowym. Dominował pogląd, że to biedni ludzie poszukujący bezpiecznego miejsca na świecie. Pogląd ten był wzmacniany przez polską opozycję i celebrytów. Olbrzymia fala ukraińskich uchodźców wojennych również nie spotkała się z należytą uwagą i wsparciem dla Polski, bo postępowej Europie nie wypadało wspierać rządu stygmatyzowanego okropnymi epitetami. Ostatnie wydarzenia też zostały bardziej zauważone za oceanem niż w Europie. To lekceważenie jest wynikiem ignorowania problemów naszej części Europy. Mamy też mechanizm podwójnych standardów. Wreszcie mamy też skutki ideologicznej batalii. Blondwłose i niebieskookie matki ukraińskie nie odpowiadają zachodnioeuropejskim stereotypom uchodźcy. Myślę, że ostatnie wypadki zostaną przemilczane przez Europę, aby nie dokładać problemów Tuskowi. Natomiast jest to olbrzymi problem dla obecnego rządu. Na zewnątrz kraju jest to cios w wiarygodność rządu. Jak można będzie domagać się dalszego wzmacniania naszego bezpieczeństwa przez zwiększenie obecności sojuszniczej, jeśli sami nie traktujemy poważnie obowiązku obrony granic? Zatrzymanie żołnierzy osłabia też ich determinację do obrony i podrywa zaufanie do przełożonych. Broniąc kraju, żołnierz nie może drżeć przed reakcją swoich przełożonych. Decyzje Tuska są zupełnie nieadekwatne do skali i znaczenia problemu. Już wiemy, że tragiczną śmierć żołnierza chciano ukryć w kampanii wyborczej. Zamiast politycznego rozliczenia próbuje się szukać urzędniczych kozłów ofiarnych. To kolejny dowód politycznego cynizmu Tuska.

Mimo wagi tych wyborów, wielu Polaków ich nie docenia. 40-procentowa frekwencja zostanie pewnie uznana za przyzwoitą. A przecież decydować będziemy o szalenie istotnych sprawach – czy oddamy Brukseli władzę nad wieloma polskimi sprawami, czy dołożymy rękę do wypychania USA z Europy, czy przedłużymy mandat ludziom, którzy ściągnęli nam na głowy rzesze nielegalnych migrantów, otwierali Rosji wrota do Unii, czy pozwolimy na degradację naszej gospodarki poprzez eko-szaleństwa. Dlaczego tak ciężko uzmysłowić Polakom stawkę tej gry?

W większości wyborów nie głosuje około połowy Polaków. Rzeczywiście wybory europejskie cieszyły się jeszcze niższą frekwencją. Jest kilka przyczyn. Technicznym powodem jest skomplikowana i nieprzejrzysta ordynacja tych wyborów. Ale ważniejsze są powody polityczne. Środowiska lewicowo-liberalne od lat nie zezwalały na merytoryczną debatę o Unii. Lansowano dogmat, że samo członkostwo w Unii było imperatywem kategorycznym, a o jego warunkach, charakterze i kosztach nie wolno było dyskutować. Dogmatem miała też być ślepa wiara, że już samo członkostwo było i jest bezdyskusyjnym benefitem. Podnoszenie debaty o warunkach uczestnictwa jest natychmiast stygmatyzowane jako chęć Polexitu. Taka szantażująca postawa liberałów nasiliła się w obecnej kampanii. Właśnie kiedy dziś jest tyle tematów do dyskusji o przyszłości Unii, liberałowie, zwolennicy federalizacji, starają się zapobiec merytorycznym debatom. Próby debaty natychmiast sprowadza się do fałszywej alternatywy albo jesteś za Unią, albo za Putinem. To zniechęca do udziału w wyborach, szantaż „polexitem” i Putinem.

Wasz główny rywal, Koalicja Obywatelska, broni dorobku obecnego komitetu sterującego Unią. I nic dziwnego, bo to m.in. dorobek samego Donalda Tuska jako szefa Rady Europejskiej oraz Europejskiej Partii Ludowej. A to przecież pasmo katastrof, klęsk i kompromitacji. Od afer korupcyjnych, skandali wokół zamówień w pandemii, przez Brexit, łamanie traktatów celem spacyfikowania krnąbrnych państw członkowskich, po nieodwracalne zmiany społeczne na kontynencie w związku z otwarciem Unii na masową migrację. Przyjęło się mawiać, że Polacy kochają Unię. Ale to trochę ślepa miłość.

Ostatnie 5 lat to rzeczywiście pasmo porażek Unii mającej ambicje bycia geopolitycznym graczem. Pod ciężarem tych niepowodzeń UE nawet już nie śmiała oferować rozwiązań w nowej odsłonie konfliktu bliskowschodniego. Polacy powinni interesować się zagrożeniami i wyzwaniami stojącymi przed Unią, gdyż obecnie to nie debata o rozmiarach funduszy strukturalnych. W najbliższych latach Unia może decydować o konieczności obrony swoich członków przed atakiem rosyjskim. Powinniśmy dziś wiedzieć, czy będzie to robić we współpracy z NATO i USA, czy będzie brnęła w jakąś autonomię strategiczną, wyemancypowanie od współpracy z USA rządzonymi przez nielubianego Trumpa. Powinniśmy dziś wiedzieć o ochronie Europy przed innymi zagrożeniami, jak masowa nielegalna emigracja. Powinniśmy też wiedzieć, na jakie zmiany ustroju Unii i mechanizmów decyzyjnych rząd zamierza się zgodzić, ile prerogatyw suwerenności oddać Brukseli. Utrzymując społeczeństwo w niewiedzy łatwiej utrzymać „ślepą miłość” do Unii.

Polacy mogą też powiedzieć: może i nie działa wszystko jak należy, ale musimy w tej Unii jakoś egzystować, nie kłócić się z nią, a obecne władze potrafią się dogadać i np. szybko załatwić pieniądze z KPO.

Unia nie jest klubem altruistów. Została stworzona i rozwijana, aby nie dopuścić do gorących wojen w Europie. Jednak prawo europejskie zezwala i jest wykorzystywane do brutalnej walki o realizację interesów narodowych państw członkowskich. My to rozumieliśmy i zabiegaliśmy o te interesy. PO wychodzi z założenia, iż tylko w wyniku daleko idących kompromisów i uległości wobec Berlina i Brukseli można liczyć na jakąś nagrodę. Jest to błędna i nieskuteczna polityka. Na podporządkowaniu się niemieckim interesom niczego nie zyskujemy. Tymczasem historia Unii pokazuje, że tylko twarda obrona własnych interesów przynosi rezultaty. Dzisiejsze „sukcesy” rządu na płaszczyźnie unijnej są wynikiem politycznej nagrody nie za kompromis i współpracę, lecz za rezygnację z zabiegów o polskie interesy.

Co będzie dla Polski oznaczać druga kadencja Ursuli von der Leyen na stanowisku szefowej Komisji Europejskiej? To dziś bardzo prawdopodobny scenariusz.

Wątpię w powtórną kadencję. Jest przedstawicielką partii opozycyjnej wobec obecnego rządu niemieckiego. Gdyby utrzymała się na stanowisku, to niemieccy rządzący socjaliści nie posiadaliby przedstawiciela na kierowniczym stanowisku unijnym. Myślę, że cała batalia o stanowiska jest jeszcze przed nami. To rozgrywka między państwami europejskimi i rodzinami politycznymi, socjalistami, chadekami, zielonymi etc. W tej układance jest również stanowisko szefa NATO i innych instytucji. Mam też nadzieję, że nowy, silny blok konserwatywny upomni się o stanowisko dla swojego przedstawiciela.

Co w takim razie jest szansą dla naszego kraju w nadchodzącej kadencji PE? Gdzie na horyzoncie widać sojusze i jakie, które realnie pomogłyby w zatrzymaniu zmian w Unii i chyleniu się jej ku upadkowi - przynajmniej w takiej formie, jaką miała w założeniu mieć?

Wspomniałem wcześniej, że zmieniają się nastroje w Europie. Maleje popularność lewicowo-liberalnych partii. Są większe szanse na dużą reprezentację konserwatystów. Czy stworzą wspólny blok, front? Niestety istnieją różne ambicje, a nawet animozje między liderami. Przykładem jest włoska rywalizacja pomiędzy Salvinim i Meloni. Niektóre partie konserwatywne są silne w retoryce, ale bezobjawowe w rzeczywistości. Dzieli nas stosunek wobec Rosji. Nie akceptujemy niemieckiej partii AfD, która otwarcie dywaguje o możliwości zmian granic w Europie. Są jednak płaszczyzny gdzie współpraca jest możliwa. Większość partii konserwatywnych odrzuca pozatraktatowe sposoby zmiany ustroju Unii, idące w kierunku federalizacji i centralizacji. Sprzeciwiają się otwartej polityce migracyjnej. Konserwatyści mają też wiele zastrzeżeń do zielonego ładu i polityki klimatycznej. Konserwatyści są też zwykle zwolennikami współpracy transatlantyckiej. Zbieżność poglądów w tych pięciu obszarach daje nadzieję na stworzenie bloku, który nie tylko zatrzyma dalsze fanaberie, ale i poprawi złe decyzje podjęte ostatnio.

Rozmawiał Marek Pyza