Były marszałek Senatu Tomasz Grodzki (KO) zeznaje przed komisją ds. wyborów korespondencyjnych. To przedostatnie, dwudniowe posiedzenie komisji. Jako ostatni przed komisją ma stawić się prezes PiS Jarosław Kaczyński - 24 maja.

Joński wystawia laurkę Grodzkiemu

Dziękuję panie marszałku, ja od pół roku słyszałem, jak to jest najważniejszy świadek dla posłów PiS-u. Dzisiaj bardzo się cieszę, że pan tutaj się pojawił, że mieliśmy możliwość porównania pracy w Sejmie (…). Tak naprawdę honor, życie, zdrowie, uratował Senat i chcę za to serdecznie podziękować. (…) Dziękuję za tę mądrość i rozwagę, bo to była jedyna instytucja w Polsce, która przeciwstawiła się tej chorej propozycji, by jak najszybciej przeprowadzić wybory na prezydenta, żeby Andrzej Duda wygrał w pierwszej turze

— powiedział na koniec przewodniczący komisji Dariusz Joński.

Grodzki stwierdził w odpowiedzi, że Senat uratował honor Rzeczpospolitej.

„Senatowi proszę nie zarzucać blokowania czegokolwiek”

Zapytam wprost - dlaczego pan zablokował te wybory? (…) Gdyby nie pan, nie siedzielibyśmy tutaj na komisji. (…) Dlaczego pan nie chce powiedzieć wprost, że zablokował te wybory?

— zapytał Michał Wójcik z Suwerennej Polski.

To nie jest prawda i nie zgadzam się z tym poglądem. (…) Senatowi proszę nie zarzucać blokowania czegokolwiek

— odpowiedział.

Jeżeli codziennie były dostarczane miliony przesyłek przez pocztowców, którym jesteśmy bardzo wdzięczni za to (…). Sprawdziłem sobie jedną rzecz, która jest istotna - liczba pocztowców zarażonych w tamtym czasie była bardzo niewielka. Zatem to, co pan mówił, nie polega na prawdzie

— zwrócił się do Grodzkiego Wójcik.

Wójcik zapytał Grodzkiego, czy pamięta, jakie poparcie było dla Małgorzaty Kidawy-Błońskiej około 10 maja.

Według różnych pracowni sondażowych od 4 do 12 proc., dlatego 15 maja doszło do podmiany kandydatów i pan się wpisał w ten plan

— powiedział Wójcik.

Kategorycznie temu zaprzeczam, nie wpisałem się w żadne plany

— zareagował Grodzki.

Pytania zadaje Agnieszka Maria Kłopotek z PSL

Posłanka PSL pytała o przeprowadzenie działań przez Pocztę Polską ws. wyborów korespondencyjnych bez umowy.

Bezumowne wydawanie publicznych pieniędzy jest ciężkim naruszeniem

— zaznaczył świadek.

Pytania zadaje Mariusz Krystian z PiS

Nie wiem, czy pan zdaje sobie sprawę, że jest pierwszym i niestety ostatnim świadkiem z kandydatów postulowanych przez PiS, reszta została odrzucona przez większość pana koleżanek i kolegów z KO, w związku z tym też nie może się pan dziwić określonym pytaniom, ponieważ nie ma możliwości przesłuchania pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, Rafała Trzaskowskiego, czy Borysa Budki, takie, a nie inne pytania padają

— zwrócił się do świadka Mariusz Krystian.

Grodzki został zapytany o to, czy były jakieś spotkania i rozmowy, w których uczestniczy, a które dotyczyły wyborów korespondencyjnych.

Nie było polecenia partyjnego, ani rozkazu, żebyśmy zrobili tak, a nie inaczej. (…) Senatorowie to ludzie niezależni, myślący, mający wolny mandat. Decyzje zapadały w obrębie Senatu

— mówił Grodzki.

Pytania zadaje Anita Kucharska-Dziedzic

Czy pan jako marszałek Senatu zakładał, że w wyborach korespondencyjnych w ogóle jest przewidziana druga tura wyborów?

— pytała Anita Kucharska-Dziedzic

Generalnie się tym nie zajmowaliśmy, ale jeżeli mam wygłosić swoją opinię, to miałem wrażenie, że ten ekspres, żeby jak najszybciej przeprowadzić wybory, kiedy prowadzenie kampanii były nierówne z faworyzowaniem roli pana prezydenta, że PiS tak chce zapewnić zwycięstwo prezydentowi Dudzie w pierwszej turze, bo obawiano się, że przesuwanie wyborów wywoła drugą turę, co zresztą się sprawdziło

— odpowiedział Grodzki.

Wymiana Grodzkiego z Czarnkiem

Co takiego dawałby, gdyby w ogóle był wprowadzony niezgodnie z konstytucją, stan klęski żywiołowej?

— pytał Czarnek.

Dawałby wyższe odszkodowania dla ludzi i to była wasza motywacja, że by to blokować

— odparł Grodzki.

Czyli nie chodziło o zdrowie i życie pacjentów, tylko o pieniądze

— zaznaczył poseł PiS.

Zdrowie i życie to największa wartość, ale ulga dla materialnej strony życia Polek i Polaków w pandemii to jest również wielka wartość. Wyście się bronili przed wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej, bo wiedzieliście, że nie chcecie płacić ludziom odszkodowań

— mówił były marszałek Senatu.

Myśmy wypłacili setki miliardów złotych w ramach tarcz antycovidowych, dzięki którym uratowaliśmy miejsca pracy milionom Polaków i utrzymaliśmy bezrobocie na poziomie, którego wy nie notowaliście. Niech pan nie manipuluje, pieniądze wypłaciliśmy

— ripostował Czarnek.

Dlaczego pan manipuluje tutaj, że chodziło o życie i zdrowie, a teraz pan potwierdza, że nie chodziło o życie i zdrowie, tylko o pieniądze?

— pytał Czarnek.

Kategorycznie temu zaprzeczam, bo zaczynamy filozoficzną dyskusję

— odparł Gordzki. W tym momencie wtrącił się wiceprzewodniczący komisji z KO Jacek Karnowski, wnioskując, by Przemysław Czarnek wygłosił oświadczenie, skoro nie daje odpowiedzieć świadkowi.

Od początku, od 6 kwietnia przyświecała panu idea zablokowania wyborów 10 maja, czy też na którymś etapie myślał pan o tym, żeby wprowadzić takie poprawki, by wybory korespondencyjne zdecydowanie bardziej bezpieczne odbyły się w konstytucyjnym terminie?

— pytał Czarnek.

Po przeczytaniu tej ustawy byłem przekonany, że to bubel prawny

— mówił Grodzki. W tym momencie wtrącił się przewodniczący Joński, przerywając wymianę Czarnka z Grodzkim.

„Zadaje pytanie w oparciu o manipulację pana profesora”

Ustalmy fakty - 6 kwietnia 2020 roku Sejm uchwala ustawę, na podstawie której wybory miałyby się odbyć wyłącznie w trybie korespondencyjnym (…). Państwo nie macie pojęcia, że będzie zmiana terminu wyborów, bo nie macie do tego podstaw. (…) Ryzykowaliście Państwo wybory w sposób tradycyjny, mimo tego, że w okresie pandemii narażały one zdecydowanie bardziej obywateli na zakażenie koronawirusem. Takie są fakty panie profesorze medycyny

— podkreślił Czarnek.

Zadaje pytanie w oparciu o manipulację pana profesora

— zaznaczył poseł PiS, gdy zaczął przerywać mu przewodniczący Joński. Wygłosił swoje oświadczenie, że rzekomo dla PiS-u zdrowie i życie Polaków nie miało znaczenia.

„Nie robi się wyborów w okresie ostrej fazie epidemii”

Czy na jakimkolwiek etapie pracy w Senacie nad ustawą z dnia 6 kwietnia tzw. większość demokratyczna (…) dopuszczała możliwość korekty tej ustawy w celu przystosowania tych przepisów bardziej do rzeczywistości i spowodowania, by one mogły być podstawą do przeprowadzenia wyborów 10 maja?

— pytał Przemysław Czarnek.

Formalnie odbyło się 1 czy 2 spotkania klubu KO oraz tzw. uzgodnienia między koalicjantami. Na tych formalnych spotkaniach, kiedy już mieliśmy część opinii, później coraz więcej (…), zaczynało dominować przekonanie, że należy tę ustawę odrzucić. (…) Idea odrzucenia była dominująca

— odpowiedział Grodzki.

Potwierdza pan zatem, że Senat odegrał rolę kluczową, jeżeli chodzi o zablokowanie wyborów 10 maja pracą przez 30 dni. Owszem, zgodnie z prawem (…), natomiast mieliście Państwo świadomość, że trzymanie tej ustawy przez 30 dni doprowadzi do zablokowania wyborów 10 maja i taka była Państwa intencja od samego początku, mówię o „większości demokratycznej”

— podsumował wypowiedź Grodzkiego poseł PiS.

Zaprzeczam temu, bo powtarzam po raz enty, że dla nas azymutem było życie i zdrowie Polaków i i konstytucyjność tej ustawy, plus PKW. Te trzy warunki nie był spełnione, więc proszę się nie dziwić, że senatorowie byli negatywnie nastawieni. A że skutkiem ubocznym było to, że te wybory w tej formie się nie odbyły 10 maja, to uważam, że to było błogosławieństwem dla Rzeczpospolitej, zwłaszcza że odbyły się później, raptem półtora miesiąca później i miało to zdecydowanie bardziej demokratyczny charakter

— mówił były marszałek Senatu.

Przemysław Czarnek spytał, czy bardziej ryzykowne jeżeli chodzi o możliwość wzrostu zakażeń są wybory korespondencyjne czy tradycyjne, z udaniem się do urn.

Oba te formy spotkań masowych są ryzykowne

— powiedział Grodzki, następnie uchylał się od odpowiedzi.

To jest tak, jak się pyta, czy lepsze są jabłka, czy pomarańcze

— kuriozalnie odpowiadał Grodzki.

Pan profesor medycyny ma pełną świadomość tego, że wybory korespondencyjne ograniczają możliwość zakażenia w stosunku do wyborów tradycyjnych

— mówił Czarnek. Grodzki bronił się, że był za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej.

Nie robi się wyborów w okresie ostrej fazie epidemii, by ratować życie i zdrowie Polaków

— wypalił Grodzki.

Skąd pan miał wiedzę 6 kwietnia, że te wybory się nie odbędą?

— pytał Czarnek.

Nie miałem takiej wiedzy, pan uprawie sofistykę. Dbaliśmy, by zdanie Senatu na ten temat było jak najbardziej oparte na wiedzy

— powiedział.

„Uratowaliśmy Polskę przed kompromitacją”

Czy na jakimkolwiek etapie procedowania stawy w Senacie dopuszczał marszałek głosowanie inne niż odrzucenie ustawy w całości?

— pytał Tumanowicz.

Ja nigdy nie narzucam woli wolnym senatorom. Do każdej ustawy podchodzimy z najwyższą starannością, natomiast ja zacząłem ją czytać, to nabierałem coraz głębszego przekonania, że ona do niczego się nie nadaje

— powiedział Grodzki.

Czy odrzucając ustawę w całości miał pan marszałek świadomość, jak będzie wyglądał dalszy przebieg kalendarza wyborczego i czy miał pan jakąś swoją opinię, jak spełnić wymogi i terminy konstytucyjne w temacie wyborów na prezydenta RP?

— dopytywał poseł Konfederacji.

Miałem świadomość, że uratowaliśmy Polskę przed kompromitacją. Po drugie wierzyłem, że w swojej zbiorowej mądrości klasa polityczna wypracuje rozwiązanie, które pozwoli na przeprowadzenie tych wyborów

— mówił były marszałek Senatu.

Grodzki przyznał, że był zwolennikiem wprowadzenia stanu nadzwyczajnego przed wyborami prezydenckimi.

Jak często zdarza się tak, że Senat wykorzystuje pełny czas na procedowanie ustaw?

— pytał Tumanowicz. Grodzki nie odpowiadał wymijająco.

Jest wiele ustaw, nad którymi pracowaliśmy długo, choćby „piątka dla zwierząt”

— powiedział świadek.

Ta ustawa o wyborach była przeciwko zdrowiu i życiu Polaków, dlatego żeśmy nad nią pracowali szczególnie starannie

— podkreślił Grodzki.

Atak Filiks na Budę

Nie będzie pan na tej komisji obrażał pana profesora bezkarnie. Odniosłam się do pana, ponieważ po raz któryś nie zacytował pan pana profesora, tylko insynuował wyrwaną z kontekstu wypowiedź (…). Proszę się nie wtrącać, kiedy ja zadaje pytania i na chwilę się uspokoić, bo jest pan nadmiernie pobudzony

— mówiła Magdalena Filiks, odnosząc się do Waldemara Budy. Miała na myśli wypowiedź o „zabójczych kopertach”.

Pani mówiąca o pobudzeniu jest naprawdę nie na miejscu

— zareagował poseł PiS.

„Nie podejmowałem się żadnej obstrukcji”

Czy podejmując się obstrukcji Senat, ale też pan w szczególności miał świadomość, że te działania mogą doprowadzić do nieprzeprowadzenia wyborów i w konsekwencji utraty 70 milionów złotych?

— zapytał Buda.

Nie podejmowałem się żadnej obstrukcji, kategorycznie temu zaprzeczam. Uważam, że wydanie 70 milionów złotych przed zakończeniem procesu legislacyjnego (…) było naruszeniem gospodarki finansowej i reguł wydawania pieniędzy publicznych

— odpowiedział Grodzki.

„Nie miałem pojęcia, że będą zmieniani kandydaci”

Tomasz Grodzki znów tłumaczył, jakie były motywy działania Senatu ws. ustawy o wyborach korespondencyjnych.

Powtarzam po raz kolejny - cel Senatu był oparty na trzech fundamentach: życie i zdrowie Polaków, zachowanie reguł demokratycznych w skonstruowaniu wyborów i trzy, próba przywrócenia PKW do procesu wyborczego. Nie miałem pojęcia, że będą zmieniani kandydaci

— powiedział świadek.

„Nie pamiętam, żebym się nazywał ‘trzecią osobą w państwie’”

Czy możliwa była zmiana kandydata w wyborach zarządzonych przez panią marszałek Witek na 10 maja?

— pytał Buda.

Nie zajmowaliśmy się tym kompletnie. Kwestia kampanii wyborczej (…) nas w Senacie w pracach nad tą ustawą kompletnie nie interesowała. Przypomnę, że pani marszałek Kidawa-Błońska w trosce o zdrowie obywateli zatrzymała swoją kampanię wyborczą i tyle na ten temat wiedziałem

— odpowiedział Grodzki.

Czy trzecia osoba w państwie nie była zainteresowana konsekwencjami tego, że wybory nie zostaną przeprowadzone w terminie i będziemy mieli bardzo trudną sytuację - nieobsadzenie głowy państwa nie jest uregulowane w konstytucji (…). Czy to nie niepokoiło trzeciej osoby w państwie i nie zastanawiało, jak z taką sytuacją sobie poradzić, gdyby do takiego scenariusza doszło?

— zapytał Buda.

Mnie niepokoiło całe 8 lat rządów PiS-u. Natomiast ta sytuacja jak pan widzi została rozwiązana (…). Byłem przekonany, że polska klasa polityczna w swojej zbiorowej mądrości będzie w stanie rozwiązać tę sytuację, co faktycznie się stało

— zaznaczył Grodzki.

Nie pamiętam, żebym się nazywał „trzecią osobą w państwie”, no może gdzieś tam mi się wypsnęło

— wypalił b. marszałek Senatu.

Nie mówiliśmy o morderczych, tylko o zabójczych kopertach. (…) Podtrzymuję opinię, że kontakty międzyludzkie w ostrej fazie pandemii były ograniczane do minimum i była to taktyka, która powinna być powszechna, a wybory temu przeczyły

— mówił Grodzki.

Nagle przewodniczący Joński zaczął się domagać od Waldemara Budy przeprosin. Joński twierdzi, że nie mówił o „zabójczych kopertach”, co miał sugerować poseł Buda. Polityk PiS zareagował zwracając się do przewodniczącego, by nie przeszkadzał mu w zadawaniu pytań.

Pytania zadaje Bartosz Romowicz z Trzeciej Drogi

Czy była możliwość zastosowania odpowiedniej ilości środków ochrony osobistej dla członków komisji wyborczych?

— zapytał Bartosz Romowicz.

Dotknął pan bardzo ciekawego tematu, o tym wypowiadał się też przewodniczący Marciniak. (…) Do komisji potrzebujemy ok. 250-280 tys. członków. Udało się namówić ok. 130 tys., co było zdecydowanie za mało. Tym ludziom należałoby zamówić fartuchy ochronne, hermetyczne maski. Ktoś, kto to ubierał, a ja miałem tę wątpliwą przyjemność, wie, że wytrzymanie w tym więcej niż 3-4 godziny jest praktycznie niemożliwe. Co więcej, gromadzenie się ludzi w takiej ilości bez testowania, bez pewności, że nikt nie jest zakażony, prosiło się o rozprzestrzenianie się tego zakażenia

— mówił Grodzki.

Z punktu widzenia lekarza uważałem, że 10 maja te wybory nie powinny się odbyć. Natomiast przypomnę, że kadencja prezydenta kończyła się 6 sierpnia. Nie miałem żadnych moralnych oporów, by głosować za odrzuceniem tej ustawy. (…) Jej uchwalenie i przeprowadzenie tych wyborów byłoby niebezpieczne dla zdrowia Polek i Polaków

— stwierdził b. marszałek Senatu.

Poseł PiS zapytał Grodzkiego o jego słowach o „zabójczych kopertach”, dopytując, jakie zagrożenia widział w związku z doręczeniem pakietów do głosowania do obywateli.

Ukazywały się artykuły w bardzo poważanych czasopismach medycznych, które cytował m.in. mój kolega Waldemar Kraska, gdzie było jasno powiedziane, że na kartonie ten wirus się utrzymywał do 12 godzin, na metalu do 72, na miedzi ileś (…), więc łatwo sobie wyobrazić, że zakażony pocztowiec jeżeli dostarczy pakiet wyborczy osobie, która ma oddać głos, to ryzyko zakażenia jest bardzo dużo i tu nie ma co filozofować

— mówił świadek.

Pytania Jacka Karnowskiego z KO

Jacek Karnowski znów pyta o tezę polityków PiS, że obstrukcja w Senacie była prowadzona po to, by podmienić kandydata KO w wyborach prezydenckich.

KO miała 41 senatorów, to było za mało, żeby cokolwiek przeprowadzić. Temat zmiany kandydata w trakcie prac nad tą ustawą w ogóle się nie pojawił

— mówił Grodzki.

Czy rozmawiał pan z premier Morawieckim na temat tej ustawy?

— pytał Karnowski, odnosząc się do ustawy dot. wyborów korespondencyjnych

Na temat tej ustawy nie rozmawiałem z premierem Morawieckim

— odpowiedział świadek.

„Przy obostrzeniach covidowych w zasadzie tylko prezydent Duda mógł prowadzić kampanię”

Joński zapytał, dlaczego PiS parł do wyborów korespondencyjnych 10 maja.

Przy obostrzeniach covidowych w zasadzie tylko prezydent Duda mógł prowadzić kampanię. Poza tym, z tego co pamiętam, jego notowania w sondażach zaczęły spadać, zatem sądzę, że decydenci w PiS chcieli przyspieszyć te wybory, aby zwiększyć jego szanse na zwycięstwo

— mówił Grodzki.

„Organizowanie wyborów w ten sposób byłoby kompromitacją”

Czy Senat działał w sprawie procedowania ustawy dot. wyborów korespondencyjnych zgodnie z prawem?

— to kolejne pytanie Jońskiego.

Całkowicie zgodnie z prawem, regulaminem Senatu i dobrą praktyką legislacyjną. Zdawaliśmy sobie sprawę, że to jest ustawa niezwykle ważna i dlatego została natychmiast skierowana do trzech komisji i natychmiast zostały zamówione liczne opinie i ekspertyzy, które spływały do nas w warunkach pandemii bodajże od 12 kwietnia do 28 czy 29 kwietnia, a nawet do 30, kiedy pan minister Sasin nas poinformował, że nie ma jeszcze gotowego rozporządzenia do tej ustawy

— mówił świadek.

Dlaczego Senat odruzcił w całości ustawę z 6 kweitnia 2020 roku, nie porponował poprawke, tylko odrzucił w całości?

— dopytywał Joński.

Uważaliśmy - przypomnę, że obowiązywał stan epidemii (…) - że narażanie na szwank życia i zdrowia Polaków tylko dlatego, że by na siłę przeprowadzić 10 maja wybory. To był pierwszy argument, drugi był taki, w oparciu o ekspertyzy prawników, że naruszono tyle artykułów konstytucji, że organizowanie wyborów w ten sposób byłoby kompromitacją i podważeniem fundamentów demokratycznego państwa prawa, w którym chcemy żyć

— odpowiedział Grodzki.

Czy Senat prowadził obstrukcję po to, by zmienić kandydata KO?

Część posłów podnosiło, że Senat celowo opóźniał pracę nad tą ustawą po to, by zmienić kandydatka KO, to chciałbym pana marszałka zapytać, czy to miało w ogóle wpływ?

— pytał Joński.

Absolutnie nie. Nie było to ani tematem formalnych posiedzeń komisji, ani żadnych znanych mi rozmów kuluarowych w Senacie. Traktowaliśmy to jako medialne insynuacje. Zresztą z tego co pamiętam, zmiana kandydata KO nastąpiła grubo po 10 maja

— podkreślił były marszałek Senatu.

Czy marszałek Kidawa-Błońska w jakikolwiek miała wpływ na przeprowadzenie wyborów bądź nie 10 maja?

— dopytywał Joński.

Nie znam ustaleń prezydium Sejmu, ale w Senacie nie miała żadnego wpływu

— odpowiedział świadek.

Grodzki: Senat nie prowadził obstrukcji

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom części posłów również tej komisji, musze panu zadać sakramentalne pytanie - czy pan lub Senat, którego pan był marszałkiem, celowo opóźnialiście prace nad ustawą z 6 kwietnia 2020 roku dotyczącą wyborów korespondencyjnych, aby uniemożliwić przeprowadzenie wyborów prezydenckich zaplanowanych na 10 maja? Pytając wprost - czy Senat prowadził obstrukcję wyborów?

— zapytał Dariusz Joński, przewodniczący komisji.

Dziękuję za możliwość stanięcia przed tą niezwykle ważną i odpowiedzialną komisją. Chciałem stanowczo, jednoznacznie i z całą mocą zaprzeczyć, jakoby Senat powodował jakiekolwiek opóźnienie czy jakąkolwiek obstrukcję. To nie pierwsza ustawa, która przez Sejm przebiegała w czymś, co nazywano ekspresem legislacyjnym. Wydawało nam się dziwnie, że fundamentalna ustawa, odsuwająca PKW od wyborów, przeprowadzana w środku pandemii kiedy jeszcze nie wiedzieliśmy, czy ten wirus zabija co drugiego, czy co dziesiątego, czy ona wypełnia znamiona prawidłowej legislacji i zapewni demokratyczną formą przeprowadzenia wyborów pierwszej osoby w państwie. Gdyby tka nie było, to byłaby kompromitacja demokratycznych fundamentów państwa polskiego

— odpowiedział Tomasz Grodzki.

Procedowaliśmy ze wszystkimi ustawami tak samo, starannie wykorzystując wszystkie możliwe instrumenty, by doprowadzić do jak najlepszej formy końcowej dokumentu, który wysyłaliśmy do Sejmu. Tak było i tym razem. (…) Nigdy Senat nie przekroczył przypisanych mu 30 dni czasu na procedowanie

— dodał.

Szczególne wrażenie na nas zrobiło wysłuchanie pocztowców, którzy jednoznacznie odnieśli się do tego, że dla nich druk, który jest bezadresowy, druk, który nie jest przesyłką rejestrowaną, to jest zwykła ulotka (…). Pozwolenie na taką formę przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych byłoby kompromitacją państwa polskiego. To zrobiło na senatorach, jak i obserwatorach, w tym z rządu, dość szokujące wrażenie

— mówił.

tkwl