Komisja ds. wyborów. Koniec przesłuchania MarciniakaRELACJA. Komisja ds. wyborów. Koniec przesłuchania Marciniaka. "Są sytuacje, które wymagają szczególnych unormowań"

Przed sejmową komisją śledczą ds. wyborów korespondencyjnych zeznaje przewodniczący PKW Sylwester Marciniak. Wcześniej swoje zeznania złożył na przesłuchaniu dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Bogdan Skwarka.

Głosowanie nad odwołaniem doradcy komisji śledczej

Odbyło się głosowanie nad odwołaniem Jakuba Kalusa z funkcji doradcy komisji śledczej. 6 posłów opowiedziało się „ZA”, 3 „PRZECIW”, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przesłuchanie Sylwestra Marciniaka

Czy wybory 10 maja byłyby legalne?

Przewodniczący komisji zapytał świadka, czy ustawa z 6 kwietnia, która weszła w życie 9 maja, zapewniłaby legalność wyborów 10 maja?

W żaden sposób przeprowadzenie wyobrów 10 maja, na podst. ustawy z 6 kwietnia, która weszła w życie 9 maja, nie byłoby realne. Nawet, gdyby wcześniej, to sądzę, że każdy skład Sądu Najwyższego, musiałby stwierdzić nieważność wyborów

— odpowiedział Marciniak.

Pytany, czy mielibyśmy legalnego prezydenta, gdyby nawet Senat zaakceptował ustawę jeszcze pod koniec kwietnia?

W takiej sytuacji w żanym wypadku wynik nie byłby uznany przez obserwatorów międzynarodowych, obserwatorów społecznych, ale również napływałyby liczne protesty od osób, które np. nie otrzymały pakietu na czas

— powiedział Marciniak.

Joński podsumowuje

Ani polityk, ani sędzia nie powinien być naiwny. Były dwie ustawy - jedna mówiła jednak o potwierdzeniu odbioru, jednak to, co było w ustawie z 6 kwietnia, mówiło o pakietach bezadresowych

— wskazał Joński.

To był właśnie ten chaos

— dodał.

Dłuższe liczenie głosów korespondencyjnych?

Co z organizacją wyborów, gdzie pojawiają się wątki korespondencyjne? Jak długo liczy się takie pakiety? Ilu wyborców głosowało w ten sposób np. w 2015 r.?

— te pytania zadał poseł Michał Wójcik.

Świadek ocenił, że ta liczba raczej nie przekraczała 100 tys. w żadnych z wyborów.

100 tys., gdy rozdzielimy na 30 tys. komisji, to średnio 3 pakiety. A 30 mln, jak podzielimy na 2,5 tys., to wychodzi taka liczba, że…

— wskazał Marciniak.

Wójcik pytał, czy PKW prowadziła np. badania dotyczące czasu liczenia głosów korespondencyjnych.

Wydłuża się. Pytanie, czy w sposób znaczący, jest uzależniony od liczby osób, które oddały głos korespondencyjny i trafiły do danej obwodowej komisji. Na pewno wydłuża to w sposób znaczący

— powiedział przewodniczący PKW.

Zastrzeżenia PKW

Pytany, czy PKW miało dostęp do wzorów kart przygotowanych w kwietniu, Marciniak wskazał, że na żadnym etapie Komisja pakietów nie widziała. Na pytania o jego ewentualne zastrzeżenia, świadek odpowiedział:

Koszty były olbrzymie z uwagi na to, że one były zabezpieczone. Koszt druku kart w dwóch turach: 28 czerwca i 12 lipca, który poniosło KBW, to niespełna 10 mln zł. W stosunku do kart przygotowywanych przez PWPW, z uwagi na zabezpieczenia były znacznie niższe.

Z treści pisma, stanowiska PKW, które zacytowała pani poseł, wynika, że wcześniej nie uczestniczyliśmy w określeniu wzoru tej karty. Ale jednak szereg uwag zgłosiliśmy. Nie wiem, czy już post factum, w czerwcu, nie sprawdzaliśmy, czy te nasze zastrzeżenia zostały wykonane

— dodał.

Joński komentuje wypowiedzi świadka

Przewodniczący komisji śledczej Dariusz Joński podczas przesłuchania pozwolił sobie komentować wypowiedzi świadka we wpisach na platformie X.

Przewodniczący PKW, który zeznaje dzisiaj przed komisją, w 2020 roku widział swoją rolę jedynie jako milczącego świadka. O zmianach w prawie wyborczym dowiadywał się z mediów i z dzienników ustaw. A przecież PKW mialo i ma czuwać nad przestrzeganiem przepisow wyborczych. Dopiero dzisiaj mówi, że nie było możliwe przeprowadzenie drugiej tury, bo nie zdążyliby przeliczyć głosów. Dlaczego dopiero po 4 latach ?

— pisał parlamentarzysta KO.

PKW a KBW

Czy PKW poleciła sekretarzowi PKW uzgodnienie wzorów kart do głosowania?

Państwowa Komisja Wyborcza nie podejmowała w tym zakresie żadnych zaleceń czy stanowisk

— wskazał świadek.

Jeżeli coś było uzgadniane to poza PKW, ale uprawnienia konsultacji, uzgodnień, wynikają z Kodeksu Wyborczego. PKW jest organem wyborczym działającym non stop, jednak tym urzędem technicznym jest Krajowe Biuro Wyborcze i nie wykluczam, że tego rodzaju działania mogły być podjęte

— dodał.

Dopytywany, czy były sformalizowane, czy też nie, przewodniczący PKW odpowiedział, że ewentualnie mogło znaleźć się to w dokumentacji KBW, nie PKW.

„PKW nie obraża się na ustawodawcę”

Kucharska-Dziedzic chciała wiedzieć, czy sam fakt pozbawienia PKW prawa do ustalenia wzoru karty do głosowania i zarządzenia druku kart uniemożliwiał przeprowadzenie wyborów.

PKW nie obraża się na ustawodawcę, nawet gdy odbiera uprawnienia

— zażartował Marciniak.

Jeżeli jednak dokonuje się już tego typu działań, to powinno być jednak tak, żeby była realność przeprowadzenia całego procesu wyborczego. Tu natomiast nie było takiej możliwości, co PKW w komunikatach, stanowiskach czy wywiadach już wcześniej sygnalizowała

— wskazał.

„Są sytuacje, które wymagają szczególnych unormowań”

Na pewno zasada jest 6 czy 12 miesięcy. Natomiast trudno mi sobie wyobrazić, abyśmy czekali, aż epidemia minie i dopiero wówczas podejmowali decyzję. Są sytuacje, które wymagają szczególnych unormowań

— podkreślił świadek.

Ale do tego muszą oczywiście istnieć podstawy, nie można tego stosować w normalnych czasach

— zastrzegł przewodniczący PKW.

„Martwa strefa”

Kucharska-Dziedzic pytała dalej, czy użycie wzorów kart do głosowania z I tury wyborów byłoby legalne z punktu widzenia zasad przeprowadzenia wyborów w państwie demokratycznym.

Na pewno nie byłoby zgodne z zasadami prawidłowej organizacji wyborów. Z Kodeksu Wyborczego wprost wynika, że wyborca w II turze otrzymuje kartę z dwoma nazwiskami. Gdyby pozostało 10 nazwisk, to można sobie wyobrazić taką syzyfową pracę, że członkowie komisji pozostawiają 8 nazwisk, pozostałe skreślają, ale obstawiam, że zdarzałyby się sytuacje, w których oddano by głos na osoby, które nie weszły do drugiej tury. Jest to więc niedopuszczalne

— odparł przewodniczący PKW.

Pytany o przepisy ustawy covidowej, które zawiesiły kompetencje PKW w zakresie ustalania wzorów kart do głosowania i zarządzenia ich druku - czy wprowadzanie tak istotnych zmian później niż na pół roku przed zarządzeniem wyborów jest zgodne z konstytucją, odpowiedział:

Te 6 miesięcy wynika z orzeczenia TK. Komisja Wenecka w Kodeksie Dobrych Praktyk wskazuje na roczny okres. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę szczególne warunki, można powiedzieć - gdyby nie uchwalono ustawy z 2 czerwca 2020 r., nie odbyłyby się wybory.

Gdyby wprowadzono stan nadzwyczajny, nie wolno zmieniać przepisów Kodeksu Wyborczego, ordynacji wyborczej. W takiej sytuacji byłaby taka trochę „martwa strefa”. Proszę zresztą zwrócić uwagę, że w Stanach Zjednoczonych również wybory prezydenckie odbyły się w 2020 r. i o ile tam zasady wyborcze regulują poszczególne stany, natomiast one często tuż przed wyborami zmieniały przepisy, aby umożliwić głosowanie korespondencyjne

— powiedział Sylwester Marciniak.

Pytania Kucharskiej-Dziedzic

Poseł Lewicy zwróciła się do przewodniczącego PKW Sylwestra Marciniaka z pytaniem, czy wybory zarządzone przez Marszałka Sejmu na 28 czerwca 2020 r. odbyły się w terminie konstytucyjnym.

Mógłbym zerknąć w tej chwili do przepisów Kodeksu Wyborczego. Istotna była bowiem data ogłoszenia naszej uchwały PKW z 10 maja. Proszę zauważyć, że ta uchwała została ogłoszona w Dzienniku Ustaw 1 czerwca i zgodnie z przepisami Kodeksu Wyborczego w terminie 14 dni Marszałek Sejmu powinien zarządzić ponowne wybory - co też się stało. Także nie naruszało to ogólnych zasad, gdyż decydowała data ogłoszenia uchwały w Dzienniku Ustaw

— podkreślił świadek.

Wybory korespondencyjne od lat

Przemysław Czarnek zapytał Sylwestra Marciniaka od kiedy w Polsce mamy wybory korespondencyjne, zaznaczając, że oczywiście dla wąskiej grupy obywateli np. niepełnosprawnych czy chorych.

Po wejściu w życie Kodeksu wyborczego, co prawda te przepisy ulegały zmianom – raz rozszerzano, później ograniczano, chyba 2011 czy 2014 r. już nie pomnę dokładnie

— odpowiedział sędzia Marciniak.

Czyli mieliśmy już tradycję w Polsce, krótką, bo dziesięcioletnią przed 2020 r. ale jednak praktyka taka istniała już w Polsce dla wąskiej grupy

— zaznaczył Przemysław Czarnek.

Ja chciałbym zaznaczyć, że wybory korespondencyjne są od lat, ale za potwierdzeniem odbioru kart, a nie jak proponowano w ustawie z 6 kwietnia, gdzie miały być pakiety bezadresowe, to ogromna różnica

— wtrącił przewodniczący komisji Dariusz Joński.

Poseł Czarnek chciał odpowiedzieć i na ten wtręt, ale przewodniczący Dariusz Joński nie pozwolił zabrać mu głosu.

Wybory wyznaczone prawidłowo

Przemysław Czarnek zacytował uchwałę z 10 maja: „Stwierdza się, że w wyborach prezydenta RP zarządzonych na d. 10 maja 2020 r. brak było możliwości głosowania na kandydatów”. I to jest fakt, który PKW stwierdziła

— zauważył Czarnek.

Tak

— odpowiedział Marciniak.

W paragrafie drugim jest napisane: „Fakt wskazany w par. 1 równoważny jest w skutkach z przewidzianym w art. 293 par. 3 ustawy z dn. 5 stycznia 2011 r. kodeks wyborczy brakiem możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów. Zatem nie ma w tej uchwale mowy, że był brak możliwości głosowania ze względu na brak kandydatów, tylko że ten fakt zaistniały 10 maja jest równoważny z tym, co jest zapisane w Kodeksie i za to panu przewodniczącemu Polska powinna być wdzięczna po wsze czasy. Tak jak pan wspomniał, był to najgłębszy kryzys konstytucyjny wokół wyborów głowy państwa i ten kryzys konstytucyjny pan przewodniczący Marciniak rozwiązał swym dyskursem ze sobą, jak pan to ujął, znajdując wyjście z tej uliczki, do której zostaliśmy zepchnięcie niestety sporem politycznym. Tak jak pan słusznie wskazał Bawarię, to tam wszystkie strony sceny politycznej potrafiły uchwalić ustawę w jeden dzień, co więcej, potrafili przy konsensusie politycznym stwierdzić również, że rozporządzenia wydane dwa dni wcześniej na podstawie ustawy uchwalonej dwa dni później są jednak legalne. Wystarczył po prostu konsensus polityczny wokół sytuacji, która była po prostu dramatyczna. W Polsce tego konsensusu brakło. Jedna strona parła, żeby te wybory się koniecznie nie odbyły, a druga wykonywała… no właśnie, co?

— mówił były szef MEiN.

Czy wg pana wybory zarządzone na 10 maja 2020 r. zostały zarządzone zgodnie z przepisami konstytucji i były obowiązkiem państwa polskiego właśnie w tym terminie?

— pytał Czarnek.

Nie ulega wątpliwości, że w świetle odpowiedniego przepisu konstytucji, bodajże art. 128, zostały wyznaczone w sposób prawidłowy

— odpowiedział Marciniak.

Kompetencje NSA

Poseł Bartosz Romowicz pytał, czy decyzja premiera była wystarczająca podstawą prawną do podjęcia działań przez Pocztę polską i PWPW.

Jak wspominałem, te sprawy są w kompetencji NSA i nie chciałbym siłą rzeczy wypowiadać się w tej sprawie

— zauważył.

Koszty wyborów

Poseł Bartosz Romowicz z Trzeciej Drogi pytał, czy PKW podejmując się organizacji jakichkolwiek wyborów dokonuje szacunków kosztów przeprowadzenia tych wyborów.

W tym zakresie odpowiednim urzędem dla PKW jest Krajowe Biuro Wyborcze, które w projekcie budżetu przewiduje koszty wyborów. (…) Bierze się pod uwagę wynagrodzenia członków komisji wyborczych, kwestię drukowania kart czy zapewnienia finansowania gminom lokali wyborczych i kwestie informatyczne

— wyjaśnił Marciniak.

Apolityczność PKW

Przewodniczący Joński zapytał, kiedy Marciniak sygnalizował marszałek Witek trudności z organizacją przez PKW wyborów na dzień 10 maja.

To się działo w ostatnim tygodniu przed 10 maja i to nie tylko ja sygnalizowałem, bo PKW jest ciałem kolegialnym

— zauważył Marciniak.

Poseł KO dopytywał, dlaczego PKW nie reagowała, gdy odbierano jej cześć kompetencji.

Nikt się nie zwracał do PKW, nikt nie przedstawiał nawet projektu tej ustawy żebyśmy go zaopiniowali, także to się działo poza PKW. (…) Nie jest rolą PKW kwestionowanie uprawnień Sejmu, Senatu czy rządu. Przepis Kodeksu wyborczego mówi wprost – apolityczny, najwyższy organ ws. wyborczych. W innych krajach są takie sytuacje, bodajże w Wielkiej Brytanii PKW może zmienić termin wyborów. Przepisy polskiego prawa krajowego nie przewidują takiej możliwości.

— ocenił Marciniak.

Procedowanie w Senacie

Joński zapytał, czy proces legislacyjny w Senacie był potrzebny.

Na pewno, pytanie czy tak długi. Zadałem wówczas pytanie w Senacie czy przeprowadzamy wybory. Jeżeli tak to w jakim terminie, a jeżeli termin jest już określony, to w jaki sposób?

— opowiedział sędzia Marciniak.

Rozmowy z Gowinem

Przewodniczący komisji Dariusz Joński pytał, czy jedynym politykiem, który kontaktował się w tej sprawie był ówczesny wicepremier Gowin.

Tak. Premier Gowin poprosił o spotkanie i wówczas, jak wszyscy chyba na tej sali pamiętamy, był to okres kiedy właśnie urzędy nie działały i prosił o pilne spotkanie, chcąc porozmawiać o Kodeksie wyborczym i spotkaliśmy się w siedzibie NSA dlatego, że skontaktowałem się z szefem kancelarii, czy można takie spotkanie odbyć, bo wszystkie urzędy były zamknięte i spotkaliśmy się na sali konferencyjnej NSA

— powiedział Marciniak.

Konsultacje z politykami?

Joński zapytał, czy nikt z rządzących wówczas polityków nie skontaktował się z członkami PKW w celu udzielenia informacji, że taki proces legislacyjny jest przygotowywany i jest pomysł, żeby odebrać PKW druk krat.

Jeśli chodzi o mnie, to nie było żadnych tego typu rozmów

— zeznał szef PKW.

Zeznał on ws. tego, czy zaprotestował on wówczas przeciwko odbieraniu kompetencji PKW.

Bodajże 26 czy 27 marca przyjęliśmy już zawiadomienia 40 komitetów wyborczych, które chciały zgłosić kandydata na prezydenta. Mając na uwadze sytuację epidemiologiczną zwróciliśmy się z apelem do wszystkich organów władzy, adm. publ. i komitetów wyborczych o to, by – mając na uwadze zdrowie i życie wyborców oraz dobro RP – współdziałały w kwestii określenia zasad przeprowadzenia wyborów. 7 kwietnia ponowiliśmy ten apel, który był opublikowany na naszej stronie internetowej, media się tym interesowały, także był powszechnie znany.

— zeznał Marciniak.

Wracając do ustawy z 18 kwietnia chciałbym zwrócić uwagę, że to był bardzo obszerny akt. On zmieniał kilkadziesiąt ustaw, liczył ok. 120 stron i prawdę powiedziawszy o tym, że taki przepis art. 102 został wprowadzony, dowiedzieliśmy się już po 20 kwietnia, kiedy komisarze wyborczy zwracali się do nas z zapytaniem czy mogą wydać spisy wyborców. Do końca chyba ani posłowie, ani senatorowie nie zgłosili poprawki polegającej na skreśleniu art. 99 i 102. Też nie zauważono, że on zmienia cały proces wyborczy

–- dodał.

Odbieranie uprawnień PKW

Joński pytał, czy PKW miała przeprowadzić te wybory.

Na pewno nie w pełnym zakresie, bo jak wspominałem art. 102 ustawy covidowej odbierał pięć uprawnień, ale najistotniejszy był punkt, który odbierał nam możliwość ustalenia druku karty i zarządzenia kart

— powiedział szef PKW.

Poseł KO dopytywał świadka, czy ktoś z polityków ówczesnej partii rządzącej konsultował z członami PKW pomysł przeprowadzenia powszechnych wyborów korespondencyjnych.

W moim przypadku nie, natomiast z tego co się orientuję, z innymi członkami PKW nie były przeprowadzane żadne konsultacje związane z ustawą z dnia 6 kwietnia

— zaznaczył Marciniak.

Jeżeli chodzi o działania legislacyjne to nie było tego typu spotkań. Raz tylko na początku kwietnia zadzwonił premier Gowin do sekretariatu Krajowego Biura Wyborczego, że chciałby spotkać się z przewodniczącym PKW i była kwestia czy można przekazać numer telefonu. Powiedziałem, że nie ma przeszkód i wówczas pan premier zadzwonił i spotkał się ze mną

— powiedział świadek.

Właściwy organ

Poseł KO Dariusz Joński prosił o wyjaśnienie, jaki organ zgodnie z konstytucją i Kodeksem wyborczym do 9 maja 2020 r. był organem właściwym do zorganizowania i przeprowadzenia wyborów prezydenckich.

Zgodnie z przepisami Kodeksu wyborczego najwyższym organem jest PKW. Niestety instytucja PKW nie znalazła odzwierciedlenia w konstytucji, choć w projekcie jeden z rozdziałów miał dotyczyć PKW

— wyjaśnił Marciniak.

Przewodniczący komisji śledczej pytał świadka co zmieniłoby się po wejściu w życie ustawy z dn. 6 kwietnia o szczególnych zasadach przeprowadzania wyborów powszechnych, zarządzonych w 2020 r.

Chciałbym zaznaczyć, że PKW nie uczestniczyła na etapie sejmowym, jeśli chodzi o legislację, związaną z tą ustawą, natomiast już na etapie kiedy ustawa została uchwalona i kiedy trafiła do Senatu, uczestniczyliśmy w pracach komisji senackiej 28 kwietnia i bodajże 4 maja

— zauważył Marciniak.

Jeśli chodzi o kwestię zmiany przepisów przez tę ustawę, to zmieniała ona przepisy w sposób zasadniczy. Począwszy od kwestii kart do głosowania, kto doręcza, kwestia gminnych komisji obwodowych, natomiast w rezultacie podpisania i ogłoszenia tej ustawy wiadomo było, ze nie ma żadnych szans, by zrealizować proces wyborczy na podstawie tej ustawy

— ocenił przewodniczący PKW.

Przesłuchanie Bogdana Skwarka

Wymiana zdań z Czarnkiem

Przemysław Czarnek zauważył, że świadek stwierdził, ze marszałek Sejmu „zarządza wybory i nic tam więcej nie ma”. Pytał go, czy znana jest mu treść art. 128 ust. 2 Konstytucji RP, dot. tego, że marszałek Sejmu zarządza wybory na dzień przypadający nie wcześniej niż na sto dni i nie później niż na 75 dni przed upływem kadencji urzędującego prezydenta RP. Czy stwierdzenie świadka wynika z chęci wprowadzenia komisji w błąd czy też z braku elementarnej wiedzy.

To pytanie jest w kategorii pytań złośliwych i nie na miejscu. Chwycił się pan teraz słowa. Ja powiem skrótowo – nie będę cytował wszystkich przepisów. Powiedziałem, że nie ma. Oczywiście druga cześć, że zarządza wybory i nie podałem tylko drugiej części, natomiast nikt mnie nie pytał o to, żeby cytować jakiekolwiek inne przepisy. Jeżeli pan będzie sobie życzył, żeby być precyzyjnym, da mi pan chwilę przerwy i do każdego przepisu sięgnę i panu każdy przepis zacytuję, by nie miał pan pretekstu do tego, że ja powiedziałem, że ja nie znam przepisu. Powiedziałem tylko skrótowo

— odparł Bogdan Skwarka.

Pytał pana o to poseł Wójcik, ponieważ ma to zasadnicze znaczenie dlatego, że wybory zarządzone przez marszałka Sejmu na 10 maja 2020 roku były zarządzone w terminie konstytucyjnym i nie było innego terminu poza ewentualnie 17 maja, który by się mieścił w normach konstytucyjnych. To ma zasadnicze znaczenie dla wszystkich prac, które podejmowane były przez administrację rządową w marcu i kwietniu 2020 r. w sytuacji pandemii. Dlatego o to pytam i dlatego pan celo opuścił ten przepis, by nie pokazywać opinii publicznej, że jednak to był obowiązek państwa i 10 maja wynikał z konstytucji, a nie widzimisię rządu PiS

— mówił Czarnek.

Powiedział pan dwukrotnie, że wybory się jakoś odbyły, Mówił pan o wyborach, które zarządzone były na termin letni 2020 r. Panie dyrektorze, na jakiej podstawie marszałek Sejmu zarządziła ponownie wybory prezydenckie już na termin letni – czerwiec i lipiec 2020 r.?

Nie wiem jaki związek ma to z wyborami kopertowymi. Można jeszcze dużo rzeczy mówić o tym jaka wtedy była pogoda

— odparł świadek.

Ja panu powiem. Otóż wybory w terminie letnim nie zostały zarządzone „tak sobie” przez marszałka, tylko na podstawie uchwały PKW, którą podjęła 10 maja 2020 r. stwierdzając, że nie zostały przeprowadzone wybory i stosując analogię prawną do przepisu kodeksu wyborczego. Czy taka uchwała mogła być podjęta wcześniej niż 10 maja i wybory na termin letni mogły być zarządzone wcześniej niż po 10 maja? Jest pan doktorem nauk prawnych, kontrolerem NIK

— mówił Czarnek.

Proszę mnie nie brać pod włos. To jest pytanie nie na miejscu, ponieważ pan tez powinien wiedzieć, bo prawo pan kończył, że PKW nie może ogłosić, że te wybory się nie odbyły wtedy, kiedy się one odbyły, tylko wtedy, gdy nie mogły się odbyć i taką uchwałę podjęła. Co w tym jest dziwnego?

— pytał Skwarka.

No nic, właśnie bardzo panu dziękuję za odpowiedź, bo z tego co pan przed momentem powiedział, z tych dwóch odpowiedzi na pytania, bardzo kluczowe dla tego zagadnienia wynika, że administracja rządowa miała święty obowiązek przygotowywania wyborów 10 maja i nie istniał żadnej inny przepis, który pozwalałby na przesunięcie wyborów na późniejszy termin. To wynika również wprost z pana wypowiedzi, za co bardzo dziękuję

— zauważył Przemysław Czarnek.

Użył pan takiego sformułowania, że polecenie wydrukowania odpowiedniej ilości kart do głosowania, które zostało zawarte w decyzji Prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia nie stanowiło czynności przygotowania do wyborów, ze gdyby to było inaczej sformułowane – nie wydrukowania odpowiedniej ilości kart, tylko przygotowania wydrukowania – to wtedy było przygotowanie. Zacytuję panu fragment z uzasadnienia, na które pan się powoływał bardzo szeroko, Sądu Rej. Warszawa-Śródmieście z 29 listopada 2023 r. w który Sąd Rej. Odrzucił pańskie zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez premiera, ministra Dworczyka i innych do prokuratury. „Sąd Rejonowy podziela pogląd wyrażony w zaskarżonym postanowieniu, że czynności opisane w tych decyzjach miały charakter organizacyjny i przygotowawczy wobec nadchodzących wyborów prezydenckich. Innymi słowy, decyzje wydane w dn. 16 kwietnia 2020 r. nie mogły być w żadnym wypadku podstawą do przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym. Czy pan podziela to stanowisko sądu czy dalej pan stoi na stanowisku, że to nie były czynności przygotowawcze?

— pytał Czarnek.

Szanuję orzeczenie sądu, przyjmuje je do wiadomości, natomiast trzeba brać pod uwagę zarówno treść jak i działania. Niech mi nikt nie mówi, że coś jest przygotowawcze, jeżeli za dwa dni po wydaniu decyzji z 16 kwietnia dokonuje czynności faktycznej. No na Boga, no. Przecież jeżeli ktoś zleca mi wydrukowanie kart do głosowania, to co to jest za przygotowanie? To jest normalne wykonanie, to coś oczywistego. To nie jest przygotowanie. Przygotowanie dla mnie, może ja znam słabo język polski, to jeżeli ja bym ewentualnie szukał wykonawców i czekał tylko na sygnał kiedy mogę tym wykonawcom coś zlecić. Natomiast jeżeli ktoś mówi, że to tylko miało przygotować, a jednocześnie zaciąga zobowiązania, które będą kosztowały prawie 4 mln zł to co to jest za przygotowanie? No może my mamy jakieś inne pojęcie na przygotowanie wyborów, ale dla mnie to nie jest. Sąd oczywiście ma prawo tak sądzić. Ale jeszcze raz chciałem dodać, że sąd tutaj orzekał w zakresie winy, a nie podstawy prawnej danej decyzji, bo decyzje, które czy są ważne czy zgodne z prawem wcześniej wydał Wojewódzki Sąd Administracyjny, który badał w tym przypadku podstawę prawną decyzji administracyjnej, nie badał natomiast winy

— mówił Skwarka.

Ale ja właśnie podałem uzasadnienie tego sądu, ponieważ na to uzasadnienie pan się powoływał również przy dzisiejszych zeznaniach. A jeszcze powtórzę – sąd stwierdził, że podziela pogląd wyrażony w zaskarżonym postanowieniu, że czynności opisane w tych decyzjach miały charakter organizacyjny i przygotowawczy. Zatem ma pan inne zdanie niż sąd i oczywiście ma pan do tego prawo

— stwierdził Przemysław Czarnek.

Skoro już ustaliliśmy, że data 10 maja 2020 r. wynika wprost z przepisów konstytucji i – poza 17 maja – nie mogła być inna, to czy pan uważa, że 16 kwietnia, 24 dni przed wyborami, które miały się konstytucyjnie odbyć i nie istniał żaden inny przepis i żadna inna podstawa do przesunięcia tych wyborów, premier mógłby powiedzieć: „zastanówcie się jak wydrukujecie karty do głosowania w ilości 33 mln, a dzień przed Wam powiem że wydrukowaliście”. Pan sobie żarty robi? Jak pan sobie wyobraża wydrukowanie kart do głosowania dwa dni przed wyborami, a nie 24 dni przed wyborami?

— pytał Czarnek.

Ano sobie wyobrażam. Żeby wprowadzić wybory kopertowe było na to mnóstwo czasu. Przypominam, że sprawa dot. pandemii, kiedy został ogłoszony stan pandemii to był marzec. A więc było wiele, wiele miesięcy, by wcześniej uchwalić odpowiednie…

— mówił świadek.

Miesięcy?

• pytał zaskoczony Czarnek.

No tak, bo w marcu, czyli jeszcze zostaje kwiecień

— zauważył Skwarka.

Kwiecień to jest wiele miesięcy?

— pytał Czarnek.

No dwa miesiące, nie dwa miesiące?

— tłumaczył świadek.

Panie dyrektorze, ustalmy fakty, bo pan jest od faktów jako kontroler NIK, więc niech pan się nie kompromituje. Pierwszy przypadek koronawirusa w Polsce to jest 4 marca i to jest miesiąc po zarządzeniu wyborów prezydenckich. 20 marca został wprowadzony na podstawie ustawy z 2008 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych, wprowadzonej przez PO i PSL, został wprowadzony stan epidemii na podstawie którego wydano rozporządzenie zgodnie z którym ograniczano wolności prawa obywateli, żeby zwalczać choroby zakaźne. Ten sam Sąd Rejonowy stwierdził, bo pan długo unikał słów pandemia, epidemia: ”W tych okolicznościach działania adm. rządowej zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym nie mogą być uznane za działania na szkodę interesu publicznego”. Wie pan dlaczego? Dlatego, że wszystkie te działania były podejmowane wz. z epidemią

— powiedział Czarnek.

Zaniechanie

Magdalena Filiks zapytała świadka czy zgodzi się ze stwierdzeniem, że byli minister aktywów państwowych i szef MSWiA celowo umyli ręce od zawarcia tych umów w wykonaniu decyzji byłego premiera, by uniknąć odpowiedzialności i nie był to zwykły bałagan administracyjny lecz celowe działanie.

Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nie było to przedmiotem kontroli. Bazujemy na wyjaśnieniach, które uzyskaliśmy i wyjaśnienia, które są – mówiąc delikatnie – takie sobie, jeśli chodzi o to, czemu te umowy nie zostały zawarte. W jednym przypadku ministerstwo aktywów państwowych ustami dyrektora generalnego powiedziano, że ta decyzja wzbudzała nasze wątpliwości. Trzeba brać pod uwagę, że dyr. gen. dawał nam te wyjaśnienia długo post factum

— wyjaśniał Bogdan Skwarka.

Ale też my to wyraźnie w naszym wystąpieniu do ministra wskazujemy: „chłopie, skoro miałeś wątpliwości co do treści tej umowy, to miałeś prawne możliwości żeby to zweryfikować. Mogłeś się zwrócić na podstawie art. 111 o wyjaśnienie treści tej decyzji, mogłeś zaskarżyć taką decyzję, ale tego nie zrobiłeś, tylko energicznie przystąpiłeś do realizacji tej decyzji pisząc do PP, że jesteś gotowy w każdej chwili do zawarcia umowy”

— dodał.

Nie chciałbym tu mówić, czy działania MSWiA i MAP były celowe do zawarcia tej umowy. Tego nie wiem

— podkreślił świadek.

Nacisków nie było

Poseł Bartosz Romowicz z Trzeciej Drogi pytał o to, czy na kontrolujących wywierane były naciski polityczne polityków Zjednoczonej Prawicy związane z przeprowadzeniem kontroli.

Nie było żadnych nacisków ze strony Zjednoczonej Prawicy ani nikogo innego. Ta kontrola była kontrolą kolektywną, pracował nad tym wiele osób i w końcowym efekcie część dokumentów podpisywałem ja albo dyrektorzy danych jednostek jak np. zawiadomienia do prokuratury czy wystąpienia do PP lub PWPW

— powiedział Skwarka.

Brak analiz i środków

Czy KPRM posiadał jakieś analizy dot. możliwości wykonania polecenia przez PP czy PWPW.

Jednym z zarzutów, jakie znalazły się w wystąpieniu do szefa KPRM, był ten, że nie było żadnych, ale to żadnych analiz skutków prawnych podjęcia takich decyzji. Żadnych! Mało tego, korespondencja między premierem, ministrem aktywów państwowych a KRPM świadczy o tym, że tych pieniędzy w ogóle nie było. 18 lub 16 kwietnia wicepremier Sasin wystosował pismo do PP, że jest gotowy do zawarcia umowy, prosił tylko o oszacowanie kosztów wyborów. PP oszacowała te koszty w granicach prawie 100 mln zł, ale takie szacunki, które przesłano to prawie 800 mln zł. Pan wicepremier przesłał do KPRM prośbę o zabezpieczenie tych środków i koniec kropka. Nie dostał opinii z KPRM, że te środki są, nie dostał żadnej opinii. De facto tych środków wtedy nie było

— powiedział Bogdan Skwarka.

Opinie post factum

Poseł KO dopytywał świadka, czy natrafił na opinie prawne w tej sprawie post factum.

Tak. Były dwie opinie przed wydaniem decyzji, które trafiły do KPRM i były sporządzone przez departament prawny i prokuratorię. Według informacji wicedyrektora departamentu prawnego, on miał dwie ustne opinie i nic więcej nie było. W czasie, kiedy ta decyzja została wydana, powstała jeszcze jedna opinia, z tym że też ta opinia była datowana na 16 kwietnia, natomiast umowę na sporządzenie takiej opinii podpisano następnego dnia. Taka opinia była nam znana i była to opinia jednego z pracowników naukowych. To co dla mnie jest dziwne to to, że dopiero 5 czy 8 maja zaczęły powstawać inne opinie. Było polecenie premiera do szefa kancelarii, żeby sporządzić inne opinie dot. wyborów. (…) W sumie to kosztowało podatnika 146 tys. zł, które wydała KPRM post factum

— zeznał.

Przeciwdziałanie epidemii

Jacek Karnowski pytał o to, czy można uznać wydanie polecenia PP i PWPW przez premiera Morawieckiego jako przeciwdziałanie epidemii covid-19.

Mogę tylko posiłkować się opinią departamentu prawnego KPRM, która expressis verbis wskazała, że podstawa prawna, która była w ustawie covidowej, jest wątpliwa dlatego, że te decyzje w sposób wątpliwy mają przeciwdziałać covidowi, a raczej służą do realizacji wyborów. Taki element znalazł się również w opinii prokuratorii generalnej.

— zaznaczył Skwarka.

Luki w przepisach

Poseł Jacek Karnowski z KO pytał o to czy przy wydaniu polecenia dla Poczty Polskiej i PKW premier wykroczył poza kompetencje zastrzeżone dla PKW.

Decyzja dot. Poczty Polskiej, to był tu rygor natychmiastowej wykonalności, ale była decyzją, która na skutek opinii prokuratorii lekko została zmieniona. Dodano nie „polecenie polegające na realizacji wyborów” tylko na „przygotowaniu”. Zapomniano też o decyzji dot. PWPW. Jeśli państwo weźmiecie pierwsze zdanie to brzmi ono: „polecam wydrukowanie odpowiedniej ilości kart do głosowania”. Nie przygotowanie do wydrukowania, a wydrukowanie. „Polecam wydrukowanie” to co innego niż „polecam przygotowanie”.

— wyjaśniał Skwarka.

Jakie przepisy w tym czasie obowiązywały? Obowiązywały przepisy Kodeksu wyborczego i one wyraźnie sanowały pozycję PKW w tych czynnościach, w których premier polecił zrobić PWPW, a więc zarządzenie o drukowaniu kart do głosowania. Premier swoją decyzją wyłączył, naszym zdaniem, stosowanie przepisów kodeksu wyborczego. To nie koniec, bo wychodzi jeszcze ustawa z 18 kwietnia dot. instrumentów wparcia, powodująca jedną rzecz. Wcześniej, 31 marca, również ustawa wprowadzono tzw. częściowe wybory korespondencyjne, a więc art. 53a, który mówił, że korespondencyjnie mogą głosować osoby niepełnosprawne, na kwarantannie albo też w izolacji i osoby, które ukończyły 60 lat. Ale ta ustawa z 18 kwietnia uchyliła ten przepis art. 53 i nie było żadnych przepisów dot. głosowania korespondencyjnego. Począwszy od 18 kwietnia, kiedy to ustawa o instrumentach wsparcia uchyliła art. 53 do momentu, kiedy weszła w życie ustawa o wyborach prezydenckich 8 maja, nie było żadnych przepisów, które by upoważniały kogokolwiek do realizacji wyborów kopertowych, bo nie było takiego pojęcia w polskim prawie. Naszym zdaniem nie było żadnych podstaw prawnych, żeby przeprowadzać jakichkolwiek czynności związanych z wyborami

— uzasadniał świadek.

Wskazanie winnych?

Joński prosił o odpowiedz, kto nadzorował przygotowanie realizacji wyborów korespondencyjnych.

Nie ulega wątpliwości, że projekt decyzji został przygotowany w ministerstwie aktywów państwowych, trafił on do KPRM i spotkał się z bardzo krytyczną opinią departamentu prawnego KPRM i prokuratorii generalnej. Prawda jest również, że ta decyzja, która została przez premiera podpisana niewiele różniła się od tej, która była przedmiotem opiniowania ze strony departamentu prawnego. Ostateczną decyzję podjął premier i de facto cały ten zbieg zdarzeń został zapoczątkowany właśnie taką decyzją

— oświadczył Bogdan Skwarka.

Śledztwa prokuratorskie

Joński pytał, czy prokuratura wszczęła postępowanie w tych sprawach.

Prokuratura w żadnej z tych spraw nie wszczęła postępowania. Składaliśmy zażalenia co do postanowień prokuratury, natomiast prokuratura we wszystkich tych pięciu przypadkach odmówiła wszczęcia śledztwa

— mówił Skwarka.

Chciał też wiedzieć, czy prokuratura prowadziła jakieś czynności sprawdzające.

Na samym początku były to bardzo anemiczne czynności. W części te czynności polegały na materiale dowodowym, czyli akta kontroli, które mieliśmy plus przesłuchanie świadków, z tym, że jeśli chodzi o świadków to przesłuchano tylko dyrektorów danej jednostki, która kontrolowała, ale nie jestem tego pewien, więc nie będę tego wątku ciągnął dalej

— zaznaczył świadek.

Była tylko jedna pani prokurator, która prowadziła sprawy i wydała decyzję o odmowie wszczęcia śledztwa.

— dodał Skwarka.

Naruszenie kryterium legalności?

Dariusz Joński chciał się dowiedzieć, jakie kryteria NIK brak pod uwagę przeprowadzając kontrolę.

Przede wszystkim posługujemy się czterema kryteriami i wszystkie te badane podmioty były nimi objęte. Braliśmy głównie pod uwagę jedno kryterium, czyli legalność, ale też gospodarność.

— powiedział Skwarka.

Świadek zeznawał kto i jakie kryteria miał naruszyć.

Naszym zdaniem, kryterium legalności zostało naruszone przez wszystkie osoby, które wymieniłem, plus zarządy Poczty Polskiej i PWPW

— zeznał.

Poseł KO dopytywał ile złożono zawiadomień do prokuratury w tej sprawie.

Pięć zawiadomień do prokuratury, czyli przeciwko byłemu premierowi, szefowi jego kancelarii – to było jako jedno zawiadomienie, przeciw byłemu ministrowi aktywów państwowych Sasinowi i podsekretarzowi stanu w tym resorcie Szczegilniakowi – to było drugie zawiadomienie. Jeśli chodzi o MSWiA to dotyczyło ministra Kamińskiego, a jeśli chodzi o PWPW to dotyczyło zarządu PWPW

— oświadczył Skwarka.

Niedopełnienie obowiązków

Przewodniczący pytał, dlaczego wszczęto kontrolę NIK.

Jedne kontrole są planowe, wpisywane przeważnie na rok przed ich przeprowadzeniem do planu pracy i są kontrole doraźne. Kontrola dot. wyborów kopertowych była kontrolą skarbową, czyli z jednej strony do NIK o jej przeprowadzenie zwrócili się obywatele niebędący parlamentarzystami i grupa parlamentarzystów. (…) Doszliśmy do wniosku, że z racji doniesień prasowych i wagi podniesionych argumentów zaistniała konieczność podjęcia takiej kontroli

— zaznaczył Skwarka.

Joński dopytywał jakie były wnioski.

Sekwencją tych wniosków były zawiadomienia do prokuratury. Jeśli chodzi o byłego premiera Morawieckiego i byłego ministra Sasina, było to naruszenie art. 231 Kk czyli w przypadku pana Dworczyka i pana Morawieckiego przekroczenie uprawnień, natomiast w przypadku pozostałych ministrów niedopełnienie obowiązku, ale obracaliśmy się w tym samym art. 231. Natomiast jeśli chodzi o Pocztę Polską i PWPW, to był art. 296, czyli nadużycie zaufania i działalność na szkodę spółki, która spowodowała straty w majątku tej spółki

— zaznaczył świadek.

Kontrola organów państwa

Przewodniczący Dariusz Joński pytał o działalność jakich organów i podmiotów kontrolowała NIK w związku z wyborami korespondencyjnymi.

Jeśli chodzi o KPRM, to był to szef KPRM i pośrednio Prezes Rady Ministrów dlatego, że szef KPRM przygotowywał projekty decyzji Prezesa Rady Ministrów, natomiast Prezes Rady Ministrów, który podpisywał te dwie decyzje dotyczące PWPW i Poczty polskiej z 16 kwietnia. Jeśli chodzi o MSWiA, to kontrolowaliśmy ministra dlatego, że zgodnie z decyzjami Prezesa Rady Ministrów był zobowiązany do podpisania umowy z PWPW w zakresie wykonania tejże umowy

— zaznaczył Bogdan Skwarka.

Kontrolowaliśmy Pocztę Polską, gdyż podobnie jak PWPW, była zobowiązana na mocy decyzji premiera, do wykonania czynności związanych z przygotowaniem i realizacją działań niezbędnych do przeprowadzenia wyborów kopertowych i minister aktywów państwowych również na mocy decyzji premiera był zobowiązany do tego, by podpisać stosowną umowę z Pocztą Polską na doprecyzowanie szczegółów związanych z realizacją tych zadań

— dodał.

Posiedzenie komisji

Pierwszym świadkiem na dzisiejszym posiedzeniu komisji będzie dyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli Bogdan Skwarka.

Świadek złożył przyrzeczenie o składaniu prawdziwych zeznań.

Potem komisja przesłucha też przewodniczącego PKW Sylwestra Marciniaka. Na początku maja 2020 r. ówczesna marszałek Sejmu Elżbieta Witek skierowała do Marciniaka pismo z pytaniem, czy PKW jest w stanie zorganizować i przeprowadzić wybory prezydenckie 10 maja 2020r.

Wybory prezydenckie, zgodnie z zarządzeniem marszałek Sejmu z lutego 2020 r., miały się odbyć 10 maja 2020 r. w formule głosowania korespondencyjnego z powodu epidemii COVID-19. Jednak 7 maja Państwowa Komisja Wyborcza poinformowała, że ponieważ obowiązująca regulacja prawna pozbawiła PKW instrumentów koniecznych do wykonywania jej obowiązków, głosowanie 10 maja 2020 r. nie może się odbyć. Ostatecznie wybory odbyły się 28 czerwca (I tura), a głosowano w lokalach wyborczych.

pn/PAP/Sejm.gov.pl