Posiedzenie sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Prof. Gliński: Mamy w Polsce państwo autorytarne. Gwałcona jest konstytucja i prawo

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany 8 marca 2024 r. do Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Muzeum Westerplatte

Poseł Piotr Adamowicz zwrócił uwagę, że państwo będzie musiało wypłacić miastu Gdańsk potężne odszkodowanie za nacjonalizację terenu pod Muzeum Westerplatte.

Ale dzięki mnie będzie to Muzeum Westerplatte czy nie?! Bo nie było go. To niech płacą, niech ja nawet do więzienia pójdę, ale będzie Muzeum Westerplatte! By wyście nie potrafili tego zbudować

— skwitował prof. Gliński.

Arogancja władzy

Prof. Piotr Gliński zabrał głos podczas obrad komisji kultury ws. aroganckiego zachowania kierownictwa MKiDN.

Niestety to jest recydywa w wypadku pani wiceminister, ponieważ pona już występowała w Sejmie. Osoby tak nieprzygotowanej merytorycznie, która nie była zdolna odpowiedzieć na żadne pytanie na sali plenarnej i także dzisiaj to dawno nie widzieliśmy

— powiedział.

To, co się w tej chwili dzieje w MKiDN to jest otwarte łamanie prawa i to jeszcze w tak arogancki sposób, jak zwalnianie kogoś, kto się nie identyfikuje z linią i działaniami MKiDN. Gdzie to jest napisane w ustawie?

— pytał prof. Gliński.

Wniosek o dezyderat

Marek Suski zaproponował, by komisja kultury podjęła uchwałę ws. oceny działań szefa MKiDN.

„Komisja kultury i środków przekazu uznaje działania ministra Sienkiewicza za bezprawne, łamiące podstawowe zasady demokratycznego państwa prawa”. Składam wniosek o przegłosowanie takiego stanowiska komisji kultury

— zapowiedział Suski.

Może być to przegłosowane tylko w formie dezyderatu

— skwitował Zdrojewski.

Wniosek został przez przewodniczącego Zdrojewskiego poddany pod głosowanie, lecz stosunkiem 10 do 9 nie został przyjęty.

Standardy demokracji

Członek komisji, poseł PiS Norbert Kaczmarczyk zgłosił sprzeciw wobec kolejnego wniosku o zamkniecie listy zgłoszonych do wygłoszenia wypowiedzi.

Będziecie państwo na kolejną komisję mobilizować ludzi, którzy stanowią większość parlamentarzystów w tej komisji i w ogóle nie będziecie chcieli dopuszczać do tej dyskusji. Znajdźcie czas na te kilka godzin dyskusji, dajcie się swobodnie wypowiedzieć i nie będzie takiej agresywnej retoryki. Chodzi o to, że parlamentarzyści czy goście zdenerwowani są tym, że parlament przestaje być miejscem do dyskusji, tylko do fasady

— powiedział Norbert Kaczmarczyk.

Nie przeszło wam pierwsze głosowanie wniosku. Rozmawialiście teraz z panią poseł Gosek-Popiołek w kuluarach, teraz ma głosować podobno inaczej. To tak ma wyglądać demokracja? Wstyd!

— dodał poseł PiS.

Ty razem jednak w głosowaniu przyjęto wniosek o zamknięcie listy osób uprawnionych do zabrania głosu podczas posiedzenia komisji kultury stosunkiem 10 do 9.

Sabotowanie komisji

Posłanka Joanna Lichocka z PiS przybliżyła w swojej wypowiedzi tło zwołania posiedzenia tej komisji i wszelkie perturbacje z tym związane.

Oczywiście to jest oburzające, że p. Scheuring-Wielgus nie ma na tej komisji, ale dla mnie jest to kompletnie niezaskakujące, bo historia posiedzenia tej komisji jest dłuższa niż jeden wniosek. My, jako posłowie PiS, złożyli bardzo podobny już wcześniej i wymieniliśmy Bartłomieja Sienkiewicza jako osobę przez nas zaproszoną, zawnioskowaliśmy za jego obecnością. Pan Sienkiewicz pod pretekstem wysłania pisma, w którym napisał, że odpowiedział już na pytania posłów PiS w odpowiedzi na interpelację i zapytania, to nie widzi potrzeby przychodzenia na tę komisję. Pod tym pretekstem p. Zdrojewski odmówił zwołania komisji z art. 152

— oznajmiła.

Napisałem pismo do marszałka Sejmu z zawiadomieniem, że pan przewodniczący niestety posuwa się do łamania regulaminu Sejmu i drugi wniosek z nie dawaniem pretekstu do niepowoływania tej komisji, czyli nie wymieniliśmy wśród zaproszonych gości p. ministra kultury ani nikogo z ministerstwa. Obawialiśmy się po prostu, że znów pod takim pretekstem ta komisja się nie odbędzie. Cieszę się jednak, że doszło do posiedzenia tej komisji

— dodała.

Zarzuty Beaty Chmiel

Beata Chmiel odniosła się nie do oceny działalności ministra Sienkiewicza ale… poprzedniego kierownictwa resortu kultury.

Działania podejmowane zarówno przez ministra Glińskiego jak i przez dyr. Janowskiego w czasie kiedy sprawował funkcję odbywały się bez porozumienia ze środowiskami twórczymi ani ze środowiskami obywatelskimi. To jest zasadniczy problem dotyczący oceny tej działalności

— oceniła Beata Chmiel.

Wymiana zdań

Beata Chmiel zaczęła krytykować podejście kierownictwa MKiDN w ciągu ostatnich lat w stosunku do twórców i organizacji kulturalnych.

A jakie jest największe stowarzyszenie twórcze…

— zapytał prof. Gliński.

Przepraszam bardzo, co to jest za odpytywanie gości?

— pytała posłanka Gosek-Popiołek.

Panie przewodniczący, ja będę musiała wystosować do marszałka Sejmu pismo ws. łamania regulaminu Sejmu, ponieważ my nie realizujemy programu komisji z wniosku posłów z art. 152. To nie jest zwykłe posiedzenie komisji

— mówiła Lichocka.

Od razu dopowiem, że większość osób wypowiadających się niezgodnie z zaproponowanym porządkiem pochodzi od wnioskodawców. Ze smutkiem to stwierdzam, od samego początku

— wyjaśnił Zdrojewski.

Pani nie jest wnioskodawcą art. 152. Nie jest pani tu od tego, żeby tu zadawać pytania rządowi

— stwierdził Marek Suski.

Panie pośle, pan nie jest od pouczania obywateli o obywatelek i tego, co mogę powiedzieć w Sejmie

— odparowała Beata Chmiel.

Pani nie jest przedstawicielem rządu i pani bezprawnie tu przebywa. A już zabieranie głosu jest uzurpacją

— oznajmił Suski.

To jest cudowne w ogóle. Rozumiem, że obywatele są bezprawni

— odpowiadała Chmiel.

Pani Beata Chmiel jest tu na zaproszenie przewodniczącego Zdrojewskiego i ma prawo tutaj być. Chciałbym tylko, żebyśmy dyskutowali w ramach naszego wniosku

— powiedziała Joanna Lichocka.

Nieproszeni goście?

Głos został udzielony Beacie Chmiel, która jest reprezentantką Ogólnopolskiego Forum Stowarzyszenia Sztuki Współczesnej.

Prezydium komisji, pan przewodniczący zaprosił gości spoza naszego wniosku. Pani Beata Chmiel nie była zaproszona na tę komisję przez posłów wnioskodawców

— zwróciła uwagę posłanka Lichocka.

Rozumiem, że jako obywatelka mam prawo tu przyjść nawet nie będąc zaproszona więc uwagę pani poseł uważam za bardzo charakterystyczną dla tego, co chcę powiedzieć za chwilę

• powiedziała Chmiel.

Ważne, że nie była pani przez nas zaproszona, żeby nikt nas z panią nie kojarzył

— odparła Lichocka.

”Ważne, żeby nas nikt nie kojarzył” – bardzo pani dziękuję, bardzo Ci Joasiu dziękuję. Znamy się od wielu lat i naprawdę jestem zachwycona ta wypowiedzią

— stwierdziła Chmiel.

Nie, po prostu wiem co będzie za chwilę

— odparła Lichocka.

A to ciekawe…

— powiedziała Beata Chmiel.

Kontynuacja prac

Wniosek formalny o zamknięcie aktualnej listy zgłoszonych do pytań został poddany pod głosowanie.

Ja tylko podkreślam, że ten wniosek również jest nieregulaminowy

• zaznaczył Marek Suski.

Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów 10:9 i przewodniczący Bogdan Zdrojewski kontynuował dyskusję.

Spór o wniosek formalny

Zdrojewski zauważył, ze jest wniosek formalny o zamknięcie listy zgłoszonych osób do zadawania pytań.

To jest nieregulaminowy wniosek panie przewodniczący. Art. 152 nakazuje wyczerpanie dyskusji i złamie pan regulamin, jeżeli pan zamknie posiedzenie

— stwierdził Marek Suski.

Mam wrażenie, że państwo próbujecie nie dopuścić do głosu naszych gości

— dodała Lichocka.

Był zgłoszony wniosek o zamknięcie listy, który spotkał się ze sprzeciwem i to akurat mogę zrobić

— powiedział Zdrojewski.

Nie może pan tego zrobić, jeszcze raz powtarzam. Nie może pan zamknąć posiedzenia z wniosku osób, które nie są wnioskodawcami art. 152.

— upomniał go Suski.

Wiem o tym. Wniosek dotyczy tylko i wyłącznie zamknięcia listy osób zgłoszonych. Tylko tyle, nie zamknięcia, tak jak sformułował to pan poseł

— odparł przewodniczący komisji.

Wniosek Marka Suskiego

Na słowa przewodniczącego Bogdana Zdrojewskiego, że zamyka listę osób zadających pytania, poseł Marek Suski zgłosił wniosek przeciwny.

Mam wniosek przeciwny co do zamykania listy. To jest komisja zwołana z art. 152 i tutaj zamykanie listy jest niezgodne z regulaminem. Z resztą wyjście pani minister [Joanny Scheuring-Wielgus – przyp. red.] i nieprzyjście pana ministra [Bartłomieja Sienkiewicza – przyp.red.] też jest łamaniem regulaminu. Po to się zwołuje komisję w trybie art. 152, żeby na pytania i różnego rodzaju kontrowersje, które zgłaszają członkowie komisji, odpowiedzieli ministrowie

— zauważył.

Poseł PiS zaznaczył, że istnieją poważne braki proceduralne i prawne w kontekście braku udziału przedstawicieli kierownictwa MKiDN podczas posiedzenia komisji sejmowej.

Mam do pana przewodniczącego taki wniosek, żeby pan wezwał ministra albo któregoś z wiceministrów na posiedzenie komisji, bo oni mają tu obowiązek by, a nie, że ja sobie wychodzę, a pan minister to nie wiadomo w ogóle co robi. On odpowiedział na nasz wniosek w ten sposób, że on odpowiadał już w innych sprawach i nie będzie odpowiadał na te same pytania przed komisją. On ma taki obowiązek. Ja rozumiem, że wy macie konstytucję jako przedmiot do płaczu, ale nie do korzystanie z niej, ale wynika wprost z konstytucji, że nadzór nad rządem sprawuje Sejm, a organzami Sejmu są komisje. Po to jest ten art. 152, żeby Sejm mógł wykonywać swoje konstytucyjne prawa wobec rządu

— ocenił Suski.

Wyjście pani minister i przyjście pana ministra to jest w kategoriach łamania konstytucji. Pani przyszła na komisję i powiedziała „szkoda czasu na odpowiedź” i nie odpowiedziała na nasze pytania i zarzuty, tylko zaatakowała PiS opowiadając o tym co tam było ileś lat temu

— dodał.

Od razu powiem, że zaproszę pana ministra Sienkiewicza na posiedzenie komisji

— zapewnił przewodniczący Bogdan Zdrojewski.

Brak szacunku

Janusz Janowski, były dyrektor Zachęty, zabrał głos na posiedzeniu komisji.

Póki jest pani minister, to może rozpocznę od tych kłamstw, które pani pod moim adresem skierowała

— mówił.

Jeżeli chodzi o wystawy zagraniczne, to kolejne, dość podłe w moim odczuciu kłamstwo. Oczywiście pani nie ma zbyt wiele wspólnego z kulturą więc pewnie pani się nie orientuje, że wystawy zagraniczne wymagają pewnego czasu na organizację

— zaznaczył Janowski.

Marek Suski przerwał wystąpienie Janusza Janowskiego, byłego dyrektora Zachęty, zauważając, że minister Scheuring-Wielgus wychodzi z sali.

Nie wstyd pani, że pani wychodzi? To jest komisja nt. działalności ministerstwa, w którym pani jest wiceministrem. Nie ma ani ministra, ani żadnego wiceministra. To jest kpina, ale ten rząd po prostu kpi sobie z Polaków

— ocenił Suski.

Ucieczka wiceminister?

W związku z tym, że bardzo dużo czasu straciliśmy na opinię pana Glińskiego – 55 min. - ja niestety muszę opuścić salę. Ale jeśli będą jakiekolwiek pytania konkretnie do ministerstwa to oczywiście odpowiem na piśmie

• oświadczyła Joanna Scheuring-Wielgus.

To ja protestuję, ponieważ pani powiedziała bardzo wiele nieprawdziwych rzeczy. Także w stosunku do panów [dyrektorów – przyp. Red.] wypaczając także to, co ja mówiłem

— zaznaczył prof. Gliński.

Replika Sellina

Piotr Majewski przytoczył całą listę zarzutów, które – jego zdaniem – dotyczą atakowania i sekowania dawniejszego kierownictwa Muzeum II WŚ, zaznaczając, że wszelkie zarzuty jakie członkowie komisji z PiS stawiają obecnemu kierownictwu MKiDN, można by odnieść do nich samych.

Do wypowiedzi tych odniósł się gość komisji Jarosław Sellin, który przypomniał, że poprzednie kierownictwo muzeum wnioskowało o usunięcie wielu symboli patriotycznych z muzeum, np. instalacji dot. św. Maksymiliana Marii Kolbego, rodziny Ulmów, ocalałej polskiej flagi z okupowanego przez Sowietów Lwowa itd.

Pan Piotr Majewski użył pojęcia „przejęcie muzeum”. Panie Piotrze, przejęcie przez kogo? Czy jest to muzeum? Chyba jest konkretny organizator, państwo polskie, więc od kogo zostało ono przejęte, od jakichś osób prywatnych, to ich własność?

— pytał Sellin.

Trik prawny?

Były wicedyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdański Piotr Majewski stwierdził, że Muzeum i jego kierownictwo było od początku celem ataków nienawiści osób związanych z PiS.

Pan panie pośle jako minister zastosował trik prawny, jakim było sztuczne połączenie Muzeum II WŚ nieistniejącą, czy też istniejącą wyłącznie na papierze placówką, jaką było Muzeum Westerplatte

— mówił Majewski.

A kto je zlikwidował?

— zapytał prof. Gliński.

Przewodniczący Zdrojewski zagroził, że jeśli nie będzie zaprowadzonego porządku podczas obrad komisji, jej posiedzenie zostanie przez niego zamknięte.

Chciałabym poprosić pana przewodniczącego, żeby nasza komisja była jednak poświęcona tematom, o które wnioskowaliśmy. Nie wnioskowaliśmy o dyskusję martyrologicznej historii byłego dyrektora Muzeum II WŚ. Proszę, byśmy rozmawiali o tym, po co się tu zebraliśmy

— powiedziała posłanka Lichocka.

Przewodniczący Zdrojewski zaznaczył jednak, że w jego opinii tłumaczenia b. dyr. Machcewicza są zasadne i należy go wysłuchać.

Pretensje Majewskiego

Były wicedyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdański Piotr Majewski stwierdził, że Muzeum i jego kierownictwo było od początku celem ataków nienawiści osób związanych z PiS.

Od samego początku było celem medialnej kampanii zohydzania, pod hasłem odzyskania tego muzeum dla Polski. Mówiliście państwo, że trzeba usunąć dotychczasową dyrekcję, ponieważ realizuje ona politykę Angeli Merkel. Jarosław Kaczyński powiedział to publicznie…

— mówił Majewski.

I miał rację

— wtrąciła posłanka Joanna Lichocka.

To jest właśnie element tej kampanii nienawiści. Usłyszałem gdzieś tam z końca sali o tym, że „był syf w muzeum”. To jest cały czas ciągłość tego opluwania nas

— ocenił były wicedyrektor gdańskiego muzeum.

Niech pan nie insynuuje. To, że ktoś coś realizuje Angeli Merkel to jest kampania nienawiści?

— pytał prof. Gliński.

No myślę, że jednak jest. Kiedy się komuś odmawia tego, że jest Polakiem, patriotą, to się go jednak stara upokorzyć i zohydzić

— powiedział Majewski.

Realizowanie polityki Angeli Merkel nie oznacza wyzbycia się z polskości. Niech pan tego nie łączy

-– zaważyła Lichocka.

Wymiana zdań Rybsona i Glińskiego

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w MKiDN Piotr Rybson przypomniał okoliczności, w których odszedł z Muzeum Narodowego.

Na wstępie przypomnę, że zostałem zwolniony przez ministerstwo w okresie chronionym w trakcie, gdy trwała wystawa, której byłem kuratorem, poświęcona stuleciu niepodległości Polski w Muzeum Narodowym, które obchodziło wówczas 80-lecie swojego istnienia

— mówił Rybson.

To wyjaśnijmy. Pan dyrektor nie został zwolniony, tylko był pełniącym obowiązki

— odparł prof. Gliński.

No tak, straciłem pracę, nie wiem jak pan chciałby to nazywać

— odpowiedział dyr. Rybson.

Stracił pan pracę, jak pan wie, na skutek decyzji kogoś innego, nie ministerstwa

— zauważył Gliński.

Tak, tak. Pan minister zechciał podjąć taką decyzję, po której musiał pan odwoływać kolejnego dyrektora po roku po tym, jak pokazał Leonarda drukowanego na linoleum.

— odparował Rybson.

To jest zupełnie coś innego, natomiast jeśli mnie pan oskarża o swoje zwolnienie to jest to nieprawda

— ocenił były wiceszef MKiDN.

Spięcie z posłami PiS

Wiceszefowa MKiDN przytoczyła listę zarzutów wobec byłego ministra Glińskiego, oskarżając go o stosowanie metod cenzorskich.

Jeśli chodzi o metody cenzorskie, to stosował je pan od momentu kiedy został pan ministrem kultury

— mówiła.

Scheuring-Wielgus odpowiedziała na zarzuty wnioskodawców ws. blokowania udziału artystów w wystawach z powodów ideologicznych podnosząc m.in. sprawę Biennale.

Czemu pani nie powie, że na Biennale mają nas reprezentować ukraińscy artyści? Czemu pani nie dopowiedziała tej kwestii, to jest bardzo merytoryczna i ciekawa kwestia. Wycofaliśmy polskiego artystę po to, by o polskim losie opowiadali ukraińscy artyści.

— zauważyła Joanna Lichocka.

Zapomniałam jak to jest być w komisji kultury, kiedy politycy PiS nie potrafią zachować kultury, tylko przerywają tym, którzy mówią

— odparowała Scheuring-Wielgus.

W tym momencie poseł Matecki odtworzył na swoim smartfonie jedną z wypowiedzi Scheuring-Wielgus, która podczas Strajku Kobiet wykrzywiała wulgarne słowa.

Przewodniczący Bogdan Zdrojewski powiedział, by Matecki – jeśli chce - opuścił salę i tam posługiwał się telefonem, gdyż narusza to powagę komisji.

Postkomunistyczna spuścizna

Scheuring-Wielgus zabierając głos po prof. Glińskim zwróciła uwagę, że w swojej wypowiedzi bardzo często odnosił się do postkomunistycznego dziedzictwa w kulturze.

Nie będę odnosiła się do opinii wyrażonej przez posła Glińskiego, bo to jest po prostu strata czasu. Dużo pan Gliński opowiadał o rzeczywistości, że jest ubecka…

Pan poseł Gliński, profesor swoją drogą

• wtrącił Marek Suski.

…postpeerelowska rzeczywistość, w której jest dużo cenzury, ubeków, no mnóstwo tych epitetów padło

— kontynuowała Scheuring-Wielgus.

A nie jest?

• dopytywał Suski.

Cenzura w kulturze

Posiedzenie sejmowej komisji kultury dotyczy m.in. sprawy bulwersującej cenzury w resorcie kultury i dziedzictwa narodowego.

Mówimy tu o ingerowaniu w wolność artystyczną. Odwołując dyrektorów resort kultury już ingeruje w wolność artystyczną, bo ingeruje w wolność kuratorów, koncepcji wystaw itd. (…) W tym całym stylu ubecko-postpeerelowskim to minister sam siebie mianował komisarzem Biennale w Wenecji, żeby móc zrealizować tę rzeźnicką pracę, jak sam to określił ppłk Sienkiewicz i jest to oficjalny język MKiDN

— zauważył Piotr Gliński.

Jeżeli któryś dyrektor troszczę się nie identyfikuje z działaniami MKiDN - to won! Taka jest obecnie rzeczywistość w dyktaturze obecnego rządu

— dodał były minister kultury.

Szantaż finansowy

Prof. Gliński zauważył, że jednym z postulatów stu dni koalicji było zniesienie cenzury ekonomicznej, tj. cofanie środków finansowych dla instytucji kultury niewygodnych dla władzy.

W związku z tym obcięto o 40 mln zł budżet Instytutu Adama Mickiewicza oszukując opinię publiczną dwukrotnie, gdy kierownictwo resortu twierdziło, że obcięcie tych środków było wynikiem kontroli przeprowadzonej w Instytucie. Jest to nieprawda, gdyż kontrola weszła do Instytutu trzy dni po obcięciu środków

— zaznaczył.

Chodzi tu także o cenzurę personalną, czyli obsadzanie instytucji kultury osobami podległymi władzy. To miało być w ciągu stu dni zniesione, a sytuację mamy taką, że odwołanych zostało kilkunastu dyrektorów, szefów, prezesów instytucji kultury. To rzeczywiście jest realizowane, ale opacznie – wbrew prawu i konstytucji demolowane są instytucje kultury

— uzupełnił.

„Państwo autorytarne”

Prof. Piotr Gliński, poseł PiS i były szef MKiDN, wystąpił w imieniu wnioskodawców w pierwszej wypowiedzi, która uzasadniała zgłoszenie wniosku o dyskusję na komisji kultury.

Znajdujemy się obecnie w Polsce w sytuacji szczególnej. Mamy obecnie w Polsce państwo autorytarne wpadające w zasadzie w dyktaturę. Gwałcona jest polska konstytucja i prawo i trzeba powiedzieć, że resort kultury i dziedzictwa narodowego jest jednym z tych, gdzie prawo jest łamane najczęściej, a konstytucja nie jest szanowana. Robi się to także w sposób siłowy z wykorzystaniem różnego typu przemocowych instytucji, jak przy przejmowaniu mediów publicznych i absolutnie ubeckich metod szantażu i przekupywania osób zajmujących różnego typu stanowiska

— powiedział.

Jest to władza oszustów, którzy oszukali społeczeństwo w kampanii wyborczej

— dodał.

Komisja kultury na wniosek posłów PiS

Posiedzenie ma dotyczyć „Sprawy bezprawnych działań kierownictwa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego”.

Posłowie w szczególności zwrócili uwagę na ograniczanie działalności artystycznej przez ingerowanie w wolność artystyczną, blokowanie udziału artystów w wystawach z powodów ideologicznych, a w szczególności wystawy na Biennale Sztuki w Wenecji autorstwa Ignacego Czwartosa.

Wnioskodawcy posiedzenia chcą też prześwietlić bezprawne odwoływanie dyrektorów instytucji kultury i muzeów argumentowanym m.in. niezgodnością poglądów z kierownictwem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w szczególności odwołaniu Dyrektora Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku Pana Grzegorza Berendta.

Członkowie komisji pochylą się też nad skutkującym wielkimi stratami materialnymi z powodu wycofywania się z planowanych, przygotowanych i realizowanych już inwestycji koniecznych z punktu widzenia potrzeb państwa, a sprzecznych z ideologią rządu Donalda Tuska.

pn/Sejm RP