„Szanujmy swój czas, skończmy ten cyrk, bo tu nie ma żadnej konfrontacji, sprzeczności. Nikt już tego nie ogląda, a pan robi tutaj swój show, zupełnie niepotrzebnie” - podkreślił wiceprzewodniczący sejmowej komisji śledczej ds. wyborów korespondencyjnych, poseł PiS Waldemar Buda, podczas konfontacji świadków: Artura Sobonia- wiceszefa MAP oraz Grzegorza Kurdziela - byłego prezesa zarządu Poczty Polskiej.

CZYTAJ TAKŻE: RELACJA. Soboń przed komisją śledczą. „Rozumiem, że już jestem odpowiednio postraszony?”;”Ja wiem, że oczekuje pan magla”

Dariusz Joński zakończył posiedzenie komisji. Podziękował świadkom za przybycie.

Druga tura pytań

Przewodniczący Dariusz Joński rozpoczął drugą turę pytań.

Czy pan uczestniczył w spotkaniach kto miał finansować działań Poczty Polskiej w kontekście przygotowania wyborów kopertowych?

— zapytał Joński.

Kwestie nadzoru nad departamentem budżetowym były kwestią korespondencji między zarządem Poczty a ministrem aktywów państwowych. To nie był przedmiot moich działań, o które zostałem poproszony przez pana ministra aktywów państwowych

— odpowiedział Soboń.

W pewnym momencie doszło do ostrzejszej konfrontacji między Jońskim a Soboniem.

To, że jest w dokumentach, że minister Sasin skierował do mnie jakąś dekretację pisma, które nie powinno być skierowane do mnie, to ja po pierwsze mnie pamiętam, żebym się z tym w ogóle zapoznawał, po drugie jeśli kompletnie nic nie robiłem z nim przez kolejne 16. miesięcy, a sprawy się toczyły (…). Nie ma do mnie tego typu korespondencji

— mówił Soboń.

Pan chce nam powiedzieć, że pan minister Sasin źle zadekretował pismo, w którym Poczta Polska informuje, że traci płynność, jeśli państwo nie przekażecie 88 milionów i nic pan z tym pismem nie zrobił? (…)

— pytał Joński.

Ja tego nie wiem, bo tej kwestii nie pamiętam, natomiast mogę z całą pewnością powiedzieć, że to, że coś jest w folderze…

— mówił Soboń.

Sekretariat odebrał o 14:23

— zareagował Joński.

Dobrze, jeśli sekretariat odebrał, to nie znaczy, że ja zapoznałem się z tym pismem i cokolwiek z nim zrobiłem

— odparł Soboń.

To jest zaniechanie. Jeśli pan wicepremier wysyła do ministra pismo tak istotne, to jest przyszłość Poczty Polskiej, i pan mówi, że nie przeczytał pisma?

— pytał przewodniczący.

Pan doskonale wie, że były osoby w ministerstwie, które zajmowały się tą sprawą i to nie byłem ja

— mówił Soboń.

Po wszystkich przesłuchaniach świadków wiem jedno, że pana udział jest dużo większy niż pan nawet dzisiaj przedstawia na tej komisji, pomimo tego, że dwa miesiące temu pan nie chciał nam nic powiedzieć

— zareagował Joński.

Powiem panu na koniec, że pan próbował nam tutaj wmawiać przy świadku Kurdzielu, który ma doskonałą pamięć, że pan brał udział w jakiś nieformalnych spotkaniach, de facto za nic nie odpowiadał, zarówno te nieformalne spotkania, o których pan mówi, które się okazują formalne, jak również to ważne pismo prezesa Poczty Polskiej o tym, że tracą płynność finansową, jeśli państwo nie oddacie (…). Tak, tak, teraz winny wszyscy inni, teraz pan Sasin, a pan Sasin przychodzi i mówi, że pan operacyjnie odpowiadał za wybory kopertowe. To wszystko pokazuje jaki był bałagan i do czego by doprowadziło, gdyby te wybory w jakikolwiek sposób doszły do finału

— powiedział na koniec Joński.

„Ta konfrontacja jest zupełnie niepotrzebna”

Myślę, że ta konfrontacja jest zupełnie niepotrzebna, ponieważ panowie mówicie dokładnie to samo, żadne naciąganie nie pomoże

— powiedział Michał Wójcik.

Wiadomo było, że gdyby wyborów nie było, to byłaby odpowiedzialność konstytucyjna. (…) Była jednocześnie bardzo trudna sytuacja, walczono o życie, o zdrowie, ale trzeba było te wybory jakoś zorganizować. Wiadomo było, że notowania były jasne, pani Kidawa-Błońska szorowała po dnie w tych notowaniach (…). Jednocześnie w tym momencie rozpoczęła się obstrukcja ówczesnej opozycji (…). Czy pan się zgadza z tym ciągiem rozumowania?

— zapytał Wójcik Kudziela.

Bez spisu wyborców nie można było dostarczyć pakietów do wyborców, z tym się zgadzam

— odpowiedział Kurdziel.

Obstrukcja samorządów nie pozwoliła na zorganizowanie wyborów, oczywiście w Polsce nie da się zorganizować wyborów bez samorządów

— zaznaczył z kolei Soboń.

„Odpowiadałem na to pytanie wielokrotnie”

Czego dokładnie ten nadzór w kontaktach z Pocztą dotyczył w pana wykonaniu?

— zapytał Filiks.

Panie przewodniczący, są dwie możliwości teraz, albo ja sprostuję dwa kłamstwa pani poseł, albo pan uchyli jednak to pytanie, bo ono nie ma żadnego związku z konfrontacją. (…) Przez ileś godzin od 10 do 16 odpowiadałem na to pytanie wielokrotnie. Pani mówi o zlecenie, pan Sasin mi nigdy niczego nie zlecał, pani mówi o nadzorze, pan Sasin nie zlecał mi żadnego nadzoru

— odpowiadał Soboń. W tym momencie w słowo weszła mu Filiks.

Myśli pan, że my jako komisja będziemy dalej się bawić nad tym, czy pan użyje słowa minister Sasin mnie poprosił, czy minister Sasin mi zlecił, bądź dalej będziemy tańczyć w tym tańcu, kiedy pan mówi, to były spotkania formalne bądź nieformalne, są z nich nawet notatki formalne i dokumenty sporządzone. Po prostu nie będziemy tak robić. (…) Ja się pytam, jaki był zakres i może pan sobie teraz wybrać sam słowo, które pan chce, o które pana poprosił, bądź które panu zlecił pan Sasin w tym zakresie. Nie jest tutaj istotne słowo, bo pan się się ze mną bawi w taki sposób, ja znam takie zabawy naprawdę

— mówił wzburzona Filiks.

Po pierwsze, formalna notatka to taka, z którą się zapoznałem i podpisałem

— odpowiedział Soboń. Potem dodał, że kwestią wyborów korespondencyjnych zajmował się tylko dodatkowo, nieformalnie.

Pan sobie teraz odbije w tym NBP myślę za ciężkie nadgodziny niepłatne panu

— rzuciła złośliwą uwagę Filiks.

O jaki zakres tych działań formalnych bądź nieformalnych poprosił bądź zlecił panu pan Sasin?

— drążyła dalej posłanka KO.

Panie przewodniczący, odpowiadałem na to pytanie

— zareagował Soboń.

Nie odpowiadał pan, (…) to nie są poważne odpowiedzi

— stwierdziła Filiks.

Dokładnie o co poprosił pana pan premier?

— wciąż pytała Filiks.

Długa ta toalety była rzeczywiście, bo dzisiaj przez cały dzień na te pytania dokładnie odpowiadałem. Nie mają one żadnego związku z tą konforntacją. Wyjaśniłem, że minister Sasin na pewnym etapie poprosił mnie, abym spojrzał jak to wygląda, wykorzystując swoje doświadczenie zawodowe

— odpowiedział Soboń.

„Nie było mowy o żadnej umowie”

Czy pan miał jakąkolwiek wiedzę ws. umowy między MAP a Pocztą Polską?

— pytała Filiks.

Odpowiadałem już wielokrotnie. Ja nie zajmowałem się kwestią umowy

— odparł Soboń.

Czy przeczytałem decyzję premiera? Tak

— dodał.

Pytany, czy składał PP ustne zapewnienia, że umowa będzie podpisana, świadek odparł, że nikt o takie zapewnienia go nie pytał.

To jest jakiś kompletny absurd. 14 kwietnia nie było mowy o żadnej umowie, bo nikt jeszcze nie znał decyzji podjętej przez premiera 16 kwietnia

— odpowiedział były wiceszef MAP.

Decyzja ws. konfekcjonowania pakietów

Jeśli mówimy o momencie tego spotkania z 14 kwietnia, to z tego, co pamiętam, wtedy była dopiero mowa, że będzie decyzja. Nie jestem w stanie stwierdzić, jak powiedział to minister Sypniewski, czy decyzja premiera, czy decyzja MAP. Same te szczegóły, jak procedowany będzie projekt, poznaliśmy dopiero po decyzji Prezesa Rady Ministrów

— wskazał Grzegorz Kurdziel, odpowiadając na kolejne pytanie poseł Filiks.

To miała być decyzja, że Poczta zajmie się konfekcjonowaniem pakietów wyborczych

— dodał.

Robocze spotkanie służbowe

Czy uważa pan, że spotkanie, które omawiamy, było spotkaniem służbowym?

— pytała poseł KO Magdalena Filiks.

Tak, było to robocze spotkanie służbowe

— odparł Soboń.

„Skończmy ten cyrk, nikt już tego nie ogląda”

Panie przewodniczący, wysoka komisjo. Szanujmy swój czas, skończmy ten cyrk, bo tu nie ma żadnej konfrontacji, sprzeczności. Nikt już tego nie ogląda, a pan robi tutaj swój show, zupełnie niepotrzebnie

— ocenił poseł Waldemar Buda.

Konfrontacja uzasadniona czy też nie?

Czy w zeznaniach świadków pojawiły się na tyle rażące sprzeczności, żeby konieczna była dzisiejsza konfrontacja? To pytanie zadał wiceprzewodniczący Buda.

Co do zasady, nawet teraz są pewne rozbieżności, czy coś uznajemy za formalne, czy nie, ale co do faktów to chyba żadnych rozbieżności nie było

— odpowiedział świadek Kurdziel.

„To tak nie działa”

Odpowiadając na pytanie wiceprzewodniczącego Karnowskiego, Soboń wskazał:

Rozumiem, że chcecie sprowadzić spotkania nieformalne do spotkań towarzyskich, ale to tak nie działa. MAP jest legalne, powołane skądinąd przez poprzedni, nasz rząd. Wszystkie te procedury formalne określają też zakres obowiązków ministrów i wiceministrów.

Gdybym ja dzisiaj chciał wejść do Sejmu, można przyjąć taką tezę, że zostałbym niewpuszczony przez Straż Marszałkowską, a nie da się wejść do Sejmu inaczej niż zgodnie z procedurami, które tutaj obowiązują

— dodał.

Obowiązki MAP i Sobonia

Wiceprzewodniczący Romowicz pytał Sobonia o charakter i zakres tego „przyjrzenia się” działaniom Poczty Polskiej.

Pan prezes Kurdziel, z całym szacunkiem wobec jego wiedzy i kompetencji, nie miał żadnej wiedzy co do tego, na co z panem ministrem Sasinem się umawiałem w zakresie moich obowiązków

— podkreślił Soboń.

Byłem w pełni świadomy, że spotykam się z przedstawicielem MAP, który jest delegowany do tego zadania, tak jak zeznałem miesiąc temu

— wskazał Kurdziel.

„Zeznaję zgodnie z pełną swoją wiedzą”

Czy mówiono o II turze wyborów, czy też PP i MAP nie brały takiej opcji pod uwagę?

Zgodnie z założeniami przyjętymi dla tego projektu - nie, bo te zadania, które miała wykonać poczta, miały być wykonane już po 10 maja. Nie takie były ustalenia. Czy to było możliwe? Cały proces, cały projekt był ustalony w ten sposób, że do 8 maja miały być dostarczone pakiety ma węzły ekspedycyjno-rozdzielcze, później rozesłane po wszystkich placówkach nadawczych i 11 miały być kolportowane do wyborców

— odpowiedział Kurdziel.

Nie jestem w stanie sobie dzisiaj w szczegółach wszystkich tych rozmów odtworzyć

— stwierdził Soboń.

Zadaniami pana prezesa były te zadania, za które brał odpowiedzialność: podejmował uchwałę jako zarząd, później zarząd tę uchwałę realizował, przygotowywał projekt kosztorysu, ten kosztorys posłużył później do rozmowy. W tych wszystkich kwestiach ja udziału nie brałem. Co do istoty rzeczy, zeznaję zgodnie z pełną swoją wiedzą

— dodał.

Soboń czy sekretarz stanu w MAP?

Joński zapytał Grzegorza Kurdziela, czy były wiceszef MAP kontaktował się z nim jako sekretarz stanu w tym resorcie czy jako Artur Soboń.

Pewnie jedno i drugie, ale oczywiście traktowałem go przede wszystkim jako sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych

— podkreślił były wiceprezes PP.

Nie ma żadnych wątpliwości, że wszyscy w kierownictwie, w samym ministerstwie, oraz spółki, wiedzą, kto jest za co odpowiedzialny. Gdyby była taka sytuacja, że do górników pojechałby mój kolega z resortu Janusz Kowalski i złożyłby tam różne zapewnienia co do treści umowy społecznej, tylko dlatego, że jest w kierownictwie MAP. Każdy by go wyśmiał i dlatego nigdy tego nie zrobił

— zauważył Soboń.

„Szukanie tutaj sprzeczności to wysoko postawiona poprzeczka”

Czy podczas wideokonferencji wiceminister Soboń uprzedzał, że łączy się w charakterze nieformalnym. Pytany, czy potwierdza swoje zeznania, odparł:

Szukanie tutaj sprzeczności to naprawdę poprzeczka wysoko postawiona. Ja nie musiałem nikomu z zarządu Poczty mówić o tym, czy byłem formalnie odpowiedzialny za nadzór nad pocztą, czy nie, bo doskonale zarząd o tym wiedział.

Nie musiałem również mówić, że jestem członkiem MAP, który się tym bezpośrednio nie zajmuje, natomiast został poproszony przez ministra aktywów państwowych, aby się tej sprawie przyjrzał

— mówił dalej świadek Soboń.

To nie jest żadna sprzeczność, nie ma co do tego żadnych wątpliwości.

Soboń: Nie mam jakichś specjalnych uwag

Pan Artur Soboń zajmował się wtedy głównie kwestiami ustalenia, w jaki sposób ten proce3s może być zrealizowany na początkowym etapie tego projektu. Bo potem to już także przeszło z poziomu zarządu na szczebel niższym, menedżerski, a w MAP - na poziom dyrektorów i pracowników poszczególnych departamentów

— podkreślił Kurdziel.

Czy to Soboń i Szczegielniak konsultowali się z PP?

Tak to wtedy oczywiście rozumieliśmy

— odparł b. wiceprezes Poczty.

Dopytywany przez posła Jońskiego, czy tak było, Artur Soboń odparł:

Nie mam jakichś specjalnych uwag. Pan prezes to opisał dokładnie w taki sposób, w jaki ja opisałem wysokiej komisji. Dokładnie w taki sam sposób.

Kurdziel: Nadzór nad PP nie był nadzorem właścicielskim

My, jako zarząd Poczty Polskiej, traktowaliśmy to jako zlecenie składane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych w charakterze zleceniodawcy. Tego typu projekty odbywają się zawsze przy udziale osób z tej drugiej strony. Tymi osobami, można powiedzieć, najwyższego szczebla, byli obydwaj panowie ministrowie, plus urzędnicy, którzy również uczestniczyli w niektórych z tych spotkań

— mówił były wiceprezes PP.

Trudno jednak nie zgodzić się z panem Arturem Soboniem. To nie był nadzór właścicielski, gdyż spółki prawa handlowego nie działają w ten sposób

— dodał.

„Nie prowadziłem nadzoru nad Pocztą Polską”

Nie prowadziłem nigdy nadzoru operacyjnego nad Pocztą. Natomiast na prośbę pana ministra Sasina, który, zeznając, mówił, czego ode mnie oczekiwał, tj. ogólnego spojrzenia na to, jak to wygląda. I ja w tego typu roboczych spotkaniach brałem udział

— powiedział Artur Soboń.

„Trudno uznać, aby było to spotkanie towarzyskie”

Bardziej chodziło mi o to, że spotkanie miało charakter roboczy, a nie jakiś oficjalny. Jeśli jednak z jednej strony spotkali się przedstawiciele Poczty Polskiej, z drugiej - Ministerstwa Aktywów Państwowych, to trudno uznać, aby było to spotkanie towarzyskie

— wskazał z kolei Grzegorz Kurdziel.

Soboń: Wytłumaczyłem, co uważam za formalną działalność

Ta sytuacja jest dla mnie niekomfortowa. Chciałbym, abyśmy wrócili do zeznań pana prezesa Kurdziela, który powiedział na posiedzeniu 20 lutego, że spotkanie z 20 kwietnia nie miało charakteru formalnego

— wskazał świadek Soboń.

Wytłumaczyłem 19 stycznia, co ja uważam za formalną działalność: pracę nad aktami prawnymi, dokumentami, umowami, ofertami, tą częścią, która wiąże się z obiegiem dokumentów i podejmowaniem stosownych decyzji

— dodał były wiceszef MAP.

Kurdziel: Nie uczestniczyliśmy jako prywatne osoby

Na pytanie, czy potwierdza zeznania Sobonia, były wiceprezes PP zwrócił uwagę, że na początek należałoby ustalić definicję spotkania formalnego.

Co innego spotkanie oficjalne, które jest protokołowane, poprzedzone przygotowaniami. Ale na spotkaniach roboczych też nie uczestniczyliśmy jako prywatne osoby i sądzę, że były to raczej spotkania formalne

— wskazał Grzegorz Kurdziel.

Te, w których ja brałem udział, odbywały się w MAP. 7 kwietnia, później 14 kwietnia

— powiedział.

Bez formalnego charakteru?

Na początek Joński zestawił fragmenty zeznań Kurdziela i Sobonia dotyczące współpracy między MAP a Pocztą Polską.

Uczciwie mówiąc, nie nadążam. Byłoby zręczniej, gdybyśmy obaj mieli to dokładnie wydrukowane przed oczami. Jeśli nie jest to możliwe, to ja nie widzę tutaj, tak słuchając i próbując nadążać, niczego, czego bym nie powiedział

— wskazał były wiceminister aktywów państwowych.

Na pytanie o współpracę, Soboń odpowiedział, że spotkania odbywały się na roboczo, nie miały charakteru formalnego.

Konfrontacja świadków

Przewodniczący komisji poseł Dariusz Joński poinformował świadków o przysługujących im prawach. Żaden ze świadków nie ustanowił pełnomocnika.

Rozpoczyna się konfrontacja byłego sekretarza stanu w MAP Artura Sobonia oraz Grzegorza Kurdziela, byłego wiceprezesa Poczty Polskiej. Obaj świadkowie stawili się na wezwanie komisji. Wcześniej, ok. 15:35, zakończyły się zeznania Sobonia.

jj/Sejm.gov.pl