Artur Soboń, były wiceminister aktywów państwowych, zeznaje dziś przed sejmową komisją śledczą ds. wyborów korespondencyjnych z 2020 r. W późniejszym czasie przewidziana jest konfrontacja świadków: Artura Sobonia oraz Grzegorza Kurdziela, byłego wiceprezesa Zarządu Poczty Polskiej SA.

O 16:00 konfrontacja świadków

Poseł Dariusz Joński zapowiedział przerwę do godziny 16:00. Po przerwie dojdzie do konfrontacji świadków: Artura Sobonia i Grzegorza Kurdziela.

Zobowiązania PP

Kucharska-Dziedzic pytała, czy MAP miało plany na przeprowadzenie II tury wyborów.

W ustawie z 6 kwietnia były określone obowiązki, które poszczególne instytucje miały zrealizować

— wskazał Soboń.

W żadnym razie nie aspiruję do bycia osobą, która miała jakiś plan na wybory

— dodał.

Pytany, czy MAP kiedykolwiek zobowiązywał PP do podjęcia działań związanych z przeprowadzeniem II tury wyborów kopertowych, odpowiedział:

Jedyne zobowiązanie, jakie ja znam, to to, o którym była mowa, czyli decyzja pana premiera.

Na tej podstawie w trybie administracyjnym poczta tę decyzję realizowała. Jednocześnie weszła w życie ustawa, która stanowiła w Polsce prawo

— podkreślił świadek.

Dlaczego Soboń zacytował Tuska?

Agresja i arogancja nie zastąpią kultury i wnikliwości zadawania pytań

— skomentował świadek, cytując w ten sposób… premiera Donalda Tuska.

Kucharska-Dziedzic dalej wykrzykiwała: „tak czy nie?!”.

Kucharska-Dziedzic krzyczy „Heloł! Halo, ziemia!”

Czy Soboń był zaskoczony faktem, że PP nie ma własnych drukarni - tak jak zeznał Sypniewski? To pytanie zadała poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

To zrozumiałe, że nasza pamięć jest zawodna, tak jak zrozumiałe…

Ja chciałabym się dowiedzieć o tę drukarnię, heloł, halo ziemia!

— wykrzyknęła poseł Lewicy.

Proszę odpowiedzieć, czy był pan zaskoczony informacjami, że Poczta Polska nie ma własnej drukarni. Proste pytanie: tak czy nie? Tak czy nie?

— pokrzykiwała.

Przesłuchanie w prokuraturze

Poseł Wójcik pytał, czy w sprawie wyborów korespondencyjnych Artur Soboń był przesłuchiwany w prokuraturze. Przyznał, że w tej konkretnej sprawie był.

Zadano mi tylko jedno pytanie. Nie wiem, czy jest to rzecz publiczna, zakładam, że nie. Na to pytanie odpowiedziałem zgodnie ze swoją wiedzą i na tym przesłuchanie się zakończyło. Tyle mogę powiedzieć.

„Doświadczenia w łamaniu konstytucji”

Mam takie przekonanie, że na tej komisji jest „tak, tak”/”nie, nie”. Tak to nie działa

— ocenił Artur Soboń

Zawsze można znaleźć sposób na złamanie konstytucji. To jest na pewno

— skomentował poseł Karnowski.

Nie wiem, o czyich doświadczeniach pan mówi

— odparł Soboń.

O pańskich

— wskazał wiceprzewodniczący

Mi się to nie zdarzyło, panie przewodniczący

— stwierdził świadek.

„Nic nie uzasadnia takiego sposobu pracy Senatu”

O, to czy ówczesna opozycja - np. w Senacie - dążyła do tego, aby wybory się nie odbyły, pytał poseł Michał Wójcik.

Z całą pewnością nic nie uzasadnia takiego sposobu pracy ze strony Senatu

— powiedział Soboń.

Wójcik przypomniał przepis konstytucji wskazujący termin, w jakim powinny odbyć się wybory prezydenckie.

Zagrożenie przerwania procesu legislacyjnego i brak możliwości podpisu prezydenta pod ustawami, miałoby dramatyczne skutki z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa

— odparł świadek.

„Poszukiwanie rozwiązań nadzwyczajnych”

Poseł Mariusz Krystian wskazał, że zadał pytanie w związku z tezami, które padały w toku prac komisji, m.in. że jedna ze spółek miała zarobić niebotyczną sumę na współpracy z Pocztą Polską.

Rozumiem, że szczegóły nie były panu znane?

Nie tylko szczegóły. Ja nie mam zielonego pojęcia, kto był kontrahentem poczty i jakie były biznesowe skutki tych kontraktów

— powiedział świadek.

W interesie obywateli państwa i samego państwa było szukanie rozwiązań nadzwyczajnych w związku z epidemią. Tarcze finansowe miały gigantyczną skalę

— dodał.

„Nigdy nie nadzorowałem Poczty Polskiej”

Nigdy nie nadzorowałem Poczty Polskiej i nie znałem w szczegółach sposobu jej funkcjonowania

— wskazał, odpowiadając na pytanie posła Mariusza Krystiana.

Tam, gdzie ja sprawowałem władzę, mam również wiedzę na temat szczegółów biznesu w poszczególnych podmiotach. Takiej wiedzy na temat Poczty Polskiej nie mam. Przypomnę zresztą, że zakres naszych obowiązków się zmieniał. W różnych okresach byłem odpowiedzialny za różne podmioty, jednak nigdy nie była to akurat Poczta Polska

— podkreślił świadek.

Konsultacje z prezesami

Chodzi o incydentalną sytuację, w której rzeczywiście prezesi poczty wskazują, że trzeba zapytać o to ministra Sasina. Poszedłem, spytałem, wróciłem z odpowiedzią. To nie jest tak, że tylko z tego powodu interesowałem sie, kto powinien być prezesem Poczty Polskiej. Nie, nie interesowałem się

— wskazał Soboń, pytany dlaczego konsultował się z prezesami PP.

Mankamenty ustawy

Nie znam treści tej ustawy, nie konsultowano jej z zarządem Poczty Polskiej, nie chcę wypowiadać się o tym, jakie były jej mankamenty, także dotyczące drugiej tury

— podkreślił Soboń, odpowiadając na pytanie poseł Agnieszki Kłopotek.

W przestrzeni publicznej było mówione wielokrotnie, że sposób liczenia głosów w trybie korespondencyjnym, byłby sposobem liczenia głosów, który zajmowałby więcej czasu niż w sposób tradycyjny

— wskazał świadek

Aresztowanie na Tik-Toku

Były wiceszef MAP podkreślił, że za chwilę minie 100 dni rządów koalicji Tuska, dlatego zobaczymy, ile ze 100 konkretów udało się zrealizować. Przewodniczący zwrócił świadkowi uwagę i wyłączył mikrofon. Wówczas interweniował poseł Przemysław Czarnek, który przypomniał, że sam zadał pytanie i chciałby usłyszeć odpowiedź.

Ja też miałem przekonanie, że dzisiaj pan przewodniczący bez nazwiska ogłosi swój wielki sukces tylko dlatego, że tu ponownie jestem

— skomentował Soboń.

Chciał pana aresztować. Na Tik-Toku!

— odparł poseł Wójcik.

„Niczego nie da się zrobić”

Gdyby było tak, że prezes Sypniewski albo prezes Kurdziel przyszliby do mnie i powiedzieli: „Tego w ogóle nie da się zrobić”, to byśmy zakończyli tę rozmowę po minucie. Tego nie było, pan Sypniewski ani pan Kurdziel nigdy tego nie mówili, jedynie mówili o trudnościach związanych z realizacją tego procesu. Ja również pytałem ich wyłącznie o to

— wskazał Artur Soboń.

Naprawdę wkurza mnie, że według obecnej większości parlamentarnej niczego nie da się w Polsce zrobić

— dodał.

Odmowa wyświetlenia filmów przesłanych przez członka komisji

Przemysław Czarnek chciał poprzedzić kolejne pytanie do świadka wyświetleniem filmów. Przewodniczący Joński odmówił, twierdząc, że nie mają one nic wspólnego z przesłuchaniem świadka.

Panie pośle Czarnek, to nie jest dyskusyjny klub filmowy. Żaden z tych filmów nie nawiązuje do przesłuchania świadka, dlatego nie wyrażam zgody. Jeśli pan się nie zgadza, może pan złożyć wniosek formalny

— powiedział Joński.

Panie przewodniczący, pan nie wie, czy nawiązuje, czy nie, bo ja chcę dopiero na podstawie tych filmów sformułować bardzo ważne pytanie dla świadka

— przekonywał Czarnek.

70 mln zł

Czy zdarzało się, że wicepremier Sasin kierował prośby wybiegające poza zakres formalnych obowiązków pracowników ministerstwa?

Oczywiście, miał do tego prawo

— odparł Soboń.

Poseł Czarnek zwrócił uwagę, że podczas posiedzenia komisji padały różnego rodzaju tezy, np. ta wygłoszona przez poseł Filiks: że komisja pracuje po to, aby stwierdzić, czy odkryć, gdzie zniknęło 70 mln zł i dlaczego doszło do ich wydatkowania.

Narady kierownictwa MAP

Poseł Czarnek zapytał, czy w okresie pracy Sobonia w MAP, pd czasu ogłoszenia epidemii do 10 maja 2020 r. odbywały się narady czy posiedzenia kierownictwa.

Taka praktyka była, natomiast w tamtym okresie każdy był tak zajęty, gdybym miał dostęp do kalendarzy, mógłbym to potwierdzić

— wskazał świadek.

Spotkania online odbywały się, lecz nie były to formalne narady kierownictwa. Były takie spółki, dla których pandemia była egzystencjalnym zagrożeniem, a były i takie, które dzięki swojemu potencjałowi mogły Polakom pomóc np. w zakresie dostępu do określonych produktów

— dodał.

Sasin i Soboń

Jest tutaj być może takie przekonanie, że byłem osobą, na której minister Sasin polegał jak na Zawiszy. Nie, on odbywał własne spotkania, w których ja nie brałem udziału. Nie roszczę sobie takich pretensji i takiej pozycji, że kontakty z pocztą odbywaly się przede wszystkim via Soboń

— podkreślił świadek.

„Każdy dzień przynosił inne informacje”

Tumanowicz dalej pytał o „roboczą współpracę” MAP z Pocztą Polską.

Moment był szczególny, mieliśmy okres epidemii, część kolegów z kierownictwa resortu zajęta była w inny sposób pomocą Polakom, poprzez możliwości, jakie mieli

— mówił były wiceszef MAP.

Natomiast ja, na prośbę ministra, miałem przyjrzeć się temu, jak wyglądało - cytuję pana Sypniewskiego - sprawdzenie możliwości przygotowania tych wyborów

• dodał.

Każdy dzień przynosił inne informacje i inny stan mojej wiedzy. Nie było takiego manichejskiego „tak”/”nie”

— podkreślił Soboń.

Zeznania Grzegorza Kurdziela

Poseł Tumanowicz przywołał zeznania Grzegorza Kurdziela, byłego prezesa Poczty Polskiej. Według Kurdziela, wiceministrowie Soboń i Szczegielniak współpracowali z Pocztą, byli najważniejszymi osobami do współpracy roboczej z PP ws. wyborów korespondencyjnych.

Tak, brałem udział w spotkaniach, które dotyczyły wyborów korespondencyjnych na prośbę pana ministra aktywów państwowych

— powiedział świadek.

„W każdej sprawie mam liczne wątpliwości”

Pytany, czy dostrzega wady w planie organizacji głosowania, odparł:

Nigdy nie byłem osobą, która uczestniczyła w tym, aby przygotowywać plan organizacji wyborów. Nie roszczę sobie prawa do jakiejś kompleksowej oceny. W wielu sprawach te wątpliwości miałem. Mój stan świadomości zmieniał się wraz z upływem czasu, pod wpływem czynników wewnętrznych i zewnętrznych.

Jak każdy człowiek myślący, w każdej sprawie mam liczne wątpliwości

— stwierdził.

Kolejne pytania

Tumanowicz zapytał świadka, czy w tamtym czasie popierał ideę wyborów korespondencyjnych.

Nie miałem jakichś długich, wewnętrznych rozmyślań. Popierałem natomiast wszystkie rozwiązania, które usprawniają zarządzanie panstwem w okresie epidemii

— powiedział Soboń.

Wznowienie posiedzenia

Po godzinie 13:50 komisja wznowiła posiedzenie po przerwie. Do zadawania pytań przystąpił poseł Konfederacji Witold Tumanowicz.

Przerwa w posiedzeniu

Po wygłoszeniu kilku „bon motów” przewodniczący Dariusz Joński ogłosił 45-minutową przerwę w posiedzeniu (do ok. 13:45).

„Ja tego nie wykluczam”

Dlaczego MAP miałby poczekać z zawarciem umowy do ustawy?

— zapytała polityk KO, cytując maila mającego pochodzić ze skrzynki ówczesnego szefa KPRM Michała Dworczyka.

Jeśli ten materiał będzie w materiale dowodowym, będzie pozyskany w taki sposób, żebyśmy wiedzieli, że jest autentyczny, to będę się do tego odnosił

— stwierdził świadek.

Jeśli spekulowałem, że Ministerstwo Aktywów poczeka do ustawy, to ja tego nie wykluczam, pani poseł, ale to są, jak powiedziałem, czyste spekulacje

— podkreślił.

Teza w pytaniu?

W swoim pytaniu zawarła pani poseł tezę, że na spotkaniu omawiano przebieg wyborów. Niczego takiego na tym spotkaniu nie omawiano. Omawiano kwestię techniczną - zdolność do insertowania przygotowania pakietów

— wskazał świadek.

Czy to jest element procesu przeprowadzenia wyborów?

— pokrzykiwała poseł Filiks.

To jest element krytyczny, ważny, jednostkowy

— odparł Soboń.

Słuchałem osób, które mają w tym zakresie odpowiednią wiedzę

— stwierdził świadek.

„Proszę nie projektować na mnie obaw i lęków”

To pan przyjmuje taką pozycję, że ktoś pana chce w coś wmieszać i pan próbuje uniknąć odpowiedzialności. Gdyby miał pan inną postawę, to normalnie odpowiadałby pan na pytanie, a nie stosował jakieś triki. Wie pan, jak to się nazywa? To projekcja

— stwierdziła Filiks.

Proszę nie projektować na mnie swoich obaw i lęków

— dodała.

Ja jestem naprawdę cierpliwa, bo pan jest wobec mnie cały czas chamski i zaczepny

— podkreśliła.

Podziwiam panią

— odparł Soboń.

Ja pana nie podziwiam, ja panu współczuję

— mówiła poseł KO.

„Spotkania miały charakter techniczny”

Czy wszystko to, czym się pan zajmował na styku MAP-u i poczty, to były działania pana służbowe, czy jakieś prywatne?

— pytała poseł Filiks.

Pan minister korzystał z możliwości, jaką jest prośba o udział w określonych spotkaniach, które wykraczają poza zakres powierzonych obowiązków

— odpowiedział Soboń.

Czy to wiceszef MAP zapraszał na spotkania?

Te spotkania miały charakter techniczny

— wskazał świadek.

Wniosek Sobonia

Zmieniło się to, że po podpisaniu protokołu złożyłem na ręce pana przewodniczącego wniosek, aby wstrzymać się z przesłuchaniem mnie do czasu rozstrzygnięcia przez sąd. Tak się nie stało, pan przewodniczący wniosek oddalił

— odpowiedział Soboń.

Jestem obywatelem lojalnym wobec instytucji państwowych, organów władzy. Odpowiadam zawsze jako świadek na wezwania komisji. To, że państwo nie mają cierpliwości, by poczekać na konsekwencje swoich własnych decyzji, to nie jest pytanie do mnie

— dodał.

Filiks: Co wpłynęło na zmianę pana decyzji?

Poseł KO Magdalena Filiks zapytała świadka, co wpłynęło na zmianę decyzji i fakt, że dziś zdecydował się odpowiedzieć na pytania.

Wygłosiła pani tezę:”na żadne pytanie pan nie odpowiedział”. Otóż ja miałem przekonanie…

— zaczął Soboń.

Wówczas odpowiadał pan jednym i tym samym sformułowaniem

— powiedziała Filiks.

Co pana skłoniło, żeby dzisiaj nie czytać tej regułki, tylko sformułować jakieś swoje zdania?

— zapytała.

Nigdy nie było moją intencją, pani poseł, zeznawanie inaczej, niż co do mojej pełnej wiedzy i tego, co jest istotą komisji objętej uchwałą

— odparł świadek.

Jeśli moje zeznania nie spełniały oczekiwań komisji, komisja miała prawo, aby zostały one poddane ocenie sądu. Jedną z możliwości, nie jedyną, rozstrzygnięcia tego przez sąd, byłoby ukaranie mnie np. grzywną

— wskazał Soboń.

Gdyby tak się stało, mieliby państwo pełne prawo, aby wezwać mnie ponownie

— dodał.

Waga wyborów prezydenckich

Buda pytał o świadomość wagi wyborów prezydenckich i tego, aby odbyły się one w konstytucyjnym terminie.

Chodzi nie tylko o konstytucyjny porządek państwa i konieczność, aby pan prezydent był wybrany w konstytucyjnym terminie, w  demokratycznych wyborach powszechnych, ale także o konieczność przeprowadzenia intensywnego wówczas procesu legislacyjnego. Gdyby to się nie udało, mielibyśmy dziś realne dramaty

— powiedział Soboń.

Mielibyśmy gigantyczne bezrobocie, upadłość firm, kompletną dezorganizację państwa. Nie tylko udało się tego uniknąć, ale wszyscy wówczas, którzy podejmowali różnego rodzaju odpowiedzialność za państwo, brali na siebie ciężar działania w sytuacji ekstraordynaryjnej

— zaznaczył

Protokół przesłuchania

Wiceprzewodniczący Waldemar Buda nawiązał do wniosku skierowanego do sądu:

Rzeczywiście, w samym wniosku jest wskazane, że po 2 miesiącach przekazał pan protokół przesłuchania. W świetle tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, konieczne jest tym bardziej pana uczestniczenie w tym posiedzeniu, bo trzeba sprostować to kłamstwo [przew. Jońskiego - przyp. red.], o którym pan [Soboń - przyp. red.] mówił.

„Dzisiaj pan nie rżnie nikogo”

Nie no, dzisiaj pan nie rżnie nikogo, bardzo ładnie odpowiada pan na pytania

— skomentował przewodniczący Joński.

„Każde przestępstwo oceniam bardzo negatywnie”

Czy wyniesienie jednego z pakietów wyborczych z miejsca konfekcjonowania ocenia w sposób pozytywny czy negatywny dla procesu wyborczego?

Ja każde przestępstwo oceniam bardzo negatywnie

— odpowiedział Soboń.

Bartosz Romowicz wywnioskował, że świadek potwierdził w ten sposób prawdziwość tej informacji.

O tym fakcie dowiedziałem się, jak wszyscy wówczas, z mediów, i pan zadaje mi pytania, jak go oceniam? Pytania do mnie powinny dotyczyć faktów, a nie ocen i tak naprawdę powinienem co chwilę prosić o uchylenie tych pytań, ale nie chcę już wprowadzać tej nerwowej atmosfery, którą wprowadził pan przewodniczący Joński

— podkreślił Soboń.

Powtórzył, że wiedzę o wyniesieniu pakietu wyborczego miał wyłącznie z mediów, a fakt ten ocenia „jak każde przestępstwo - bardzo negatywnie”.

„Mamy trochę podobny temperament”

Mamy trochę podobny temperament z panem przewodniczącym Jońskim, przyznaję

— stwierdził w pewnym momencie świadek.

Nie, muszę przerwać. Dwa różne

— odparł Joński.

Widzi pan, tak to jest, jak ginie się od własnej broni. Pan właśnie to zrobił

— skomentował Romowicz.

Pytany przez wiceprzewodniczącego, czy brał udział w nieformalnym procesie wyboru nowego prezesa PP, gdy padało nazwisko p. Tomasza Zdzikota, Soboń odpowiedział przecząco.

„Proszę się do mnie nie odnosić”

Proszę się do mnie nie odnosić, dobrze?

— zwrócił się do świadka przewodniczący Joński. Również zadający pytanie wiceprzewodniczący Romowicz poprosił, aby świadek nie odnosił się do innych członków komisji.

Dobrze… Anonimowy poseł KO…

— zaczął Soboń, po czym wyłączono mu mikrofon.

„Nie powiedziałbym, że ustawa z 6 kwietnia była optymalna”

Prawda jest taka, że nie zweryfikowaliśmy możliwości, jaką były powszechne wybory korespondencyjne. Państwa rolą jest ocena, dlaczego tak się stało

— powiedział świadek.

Nie powiedziałbym, że ustawa z 6 kwietnia była optymalna. Nie pracowałem nad nią, nie żałuję, że nie była konsultowana z Pocztą Polską

— dodał.

Dokładnie tak samo, jak pan przewodniczący Joński dzisiaj nie zagłosowałby, mając obecną wiedzę, za ustawą 28 marca

— powiedział Soboń.

„Byłoby czymś dramatycznym dla polskich obywateli”

Wiceprzewodniczący Bartosz Romowicz zapytał, czy 21 kwietnia 2020 r. wiceminister Soboń miał wątpliwości co do opinii ekspertów i bezpieczeństwa wyborów.

Nie, ja się tutaj ani ekspertem nie czuję, ani opinie ekspertów w kwestiach medycznych nie było czymś, co w tamtym czasie szczególnie uważnie śledziłem

— wskazał świadek.

Jestem głęboko przekonany, że byłoby czymś dramatycznym dla polskich obywateli, gdyby nie udało się w konstytucyjnym terminie wybrać prezydenta Rzeczypospolitej w okresie epidemii

— podkreślił.

Byłoby dramatem, jeśli ten proces legislacyjny zostałby przerwany i nie można byłoby zadbać nie tylko o zdrowie Polaków w okresie epidemii, ale też na przykład o utrzymanie zatrudnienia i płynności w przedsiębiorstwach, zadbać o to, aby polska gospodarka odbiła zaraz po okresie epidemii. To było przedmiotem mojego zainteresowania

— podkreślił Soboń.

To, że ten dołek był mały, a odbicie szybkie, jest zasługą również tego, że został sprawnie przeprowadzony proces legislacyjny

— dodał.

Autentyczność maila

Przewodniczący Joński zapytał, czy świadek potwierdza autentyczność wspomnianego maila do ówczesnego szefa KPRM Michała Dworczyka.

Nigdy nie byłem prawą ręką ministra Sasina. Co do maila, jak mówiłem 19 stycznia, mail został pozyskany przez państwa w sposób nielegalny

— mówił Soboń.

Pytam o autentyczność!

— podniósł głos Joński.

Proszę o trochę cierpliwości

— skomentował Soboń.

Niech pan spróbuje opanować emocje i posłuchać. Komisja, jak i cała opinia publiczna, weszła w posiadanie tego maila w sposób nielegalny. Został on wykradziony z prywatnej skrzynki pana ministra Michała Dworczyka

— wskazał.

„W kwestiach formalnych nie uczestniczyłem”

Czy uważał pan, że pan Sypniewski ma rację, że nie można zorganizować np. drugiej tury wyborów kopertowych?

— pytał Karnowski.

Uczciwie mówiąc, nie chcę próbować sobie przyklejać… Mail, który państwo przytoczyli, jest z daty 30 kwietnia. To są dwie różne daty, 14 a 30 kwietnia, a powiem więcej: 30 kwietnia to później niż 14 kwietnia

— wskazał świadek.

Mój stan świadomości, moja wiedza na temat ewentualnych wątpliwości był inny 30 kwietnia, a inny 14 

— dodał.

Poseł Karnowski zapytał, czy Artur Soboń wystąpił do premiera Morawieckiego z pismem dotyczącym zawarcia umowy z Pocztą Polską.

Nie, ponieważ „czerwoną linią” były kwestie formalne. Ja w kwestiach formalnych nie uczestniczyłem. Pan Sasin powiedział, że toczyło się to na szczeblu urzędniczym, zespołów roboczych. Ja w spotkaniach urzędniczych i zespołach roboczych nie uczestniczyłem

— powiedział świadek.

Karnowski: Pan jest bezczelny

To, że jest pan bezczelny, już wiem, znam pana od lat, to jest też zaleta w pewnych rzeczach, ale proszę tego nie stosować tutaj

— skomentował wiceprzewodniczący Karnowski.

Następnie spytał świadka, czy były możliwości rozmowy z wicepremierem Sasinem czy prezesem Sypniewskim na wypadek, gdyby organizacja wyborów okazała się niemożliwa - np. w drugiej turze.

Świadek zaczyna się złościć

Wobec niemożności normalnej odpowiedzi na pytania (ciągłe przerywanie przesłuchujących posłów KO), Artur Soboń stwierdził:

Złoszczę się teraz, zaczynam się złościć.

Głosowanie w Sejmie z 28 marca 2020 r.

Stan moich wątpliwości, wiedzy, świadomości na temat wyborów korespondencyjnych, zmieniał się na przestrzeni czasu. Stan wiedzy pana przewodniczącego Jońskiego również jest dzisiaj inny niż wtedy, gdy 28 marca głosował za ustawą o wyborach korespondencyjnych

— powiedział świadek.

„Królu, rozstrzygnij”

Wydaje mi się, że zeznania prezesa Sypniewskiego całkowicie tę kwestię wyjaśniły

— wskazał świadek.

Jeśli jest się sekretarzem stanu, bardzo rzadko są sytuację, gdy ktoś zbliża się do nas, jak do króla Salomona, i pyta: „Królu, rozstrzygnij. Da się czy się nie da?”

— dodał.

Prezes Sypniewski zapisał, jakie wątpliwości mi wówczas przekazywał. Nie mogę jednak teraz stwierdzić, czy te wątpliwości były tematem, o którym rozmawialiśmy 14 kwietnia, nie robiłem na ten temat notatek

— powiedział.

Organizacja spotkań

Wiceprzewodniczący Karnowski zapytał, ile z tych spotkań zwołano z inicjatywy Sobonia. Czy organizował spotkanie z 14 kwietnia 2020 r.?

Bardzo jest mi przykro, że przesłuchanie świadka polega na łapaniu go za słówka. Ja dokładnie nie powiem dzisiaj, kto do kogo zadzwonił, kto organizował spotkanie

— podkreślił Soboń.

Gdyby prezes Sypniewski zeznał, że ja zadzwoniłem, aby mnie wówczas - nie będąc już prezesem Poczty - odwiedził, to pewnie tak było

— dodał.

Czyli nie zaprzecza pan, że to pan organizował?

— odpowiedział Karnowski.

Nie zaprzeczam, że nie zadzwoniłem, aby prezes Sypniewski do mnie przyszedł?

— spytał Soboń.

Czy Sasin zlecał spotkania?

Nie porafię odpowiedzieć dzisiaj, w ilu spotkaniach brałem udział, bez kalendarza i dostępu do tych informacji. Pan też zapewne by nie pamiętał, gdyby zapytano pana o to po czterech latach

— wskazał Artur Soboń.

Rozumiem, że to była pana inicjatywa, żeby brać udział w tych wszystkich spotkaniach? W jak najszerszym zakresie?

— pytał wiceprzewodniczący Karnowski.

W takim zakresie, w jakim prosił mnie o to wicepremier Sasin

— powiedział świadek.

Na pytanie, w jaki sposób ówczesny szef MAP Jacek Sasin zlecił swemu zastępcy i jaki zakres prac, świadek odparł:

W tym sęk, panie przewodniczący, że mi nie zlecił.

Poseł PiS chce zmiany sposobu prowadzenia obrad

Czarnek przypomniał, że ma prawo uzasadnić swój wniosek, dlatego przeszedł do jego treści:

Konieczna jest zmiana prowadzenia obrad tak, aby nie przerywać świadkowi odpowiedzi na zadane pytania i żeby można było coś z tej komisji wynieść, co się wydarzyło przed 10 maja 2020 r.

Jeżeli pan twierdzi, że świadek uchyla się od odpowiedzi na pytania i pana zdaniem świadczy to już o przestępstwie karnym, to nie może pan straszyć zawiadomieniem do prokuratury, tylko już w tym momencie je złożyć

— dodał, zwracając się do przewodniczącego.

Joński odbiera głos

My już wiemy, że ta komisja już dawno się skompromitowała i wszystkie wasze komisje się kompromitują. A piątek i naleśniki są tego najlepszym przykładem

— mówił poseł Czarnek.

Ponieważ pan nie składa wniosek formalny, odbiorę panu głos

— powiedział Joński.

Wniosek formalny

Mam następujący wniosek formalny, do dwóch panów [przewodniczącego Dariusza Jońskiego i wiceprzewodniczącego Jacka Karnowskiego - przyp. red.] w szczególności kieruję wniosek i te słowa. Skoro już jest ta komisja śledcza i jest transmitowana w mediach, to żeby dało się to obejrzeć. To przerywanie ciągłe przez pana Jońskiego i ciągłe chamskie wstawki z tezą fałszywą, mądrowanie się na temat tego, mogło być przynajmniej okraszone jakimiś odpowiedziami świadka

— powiedział poseł PiS Przemysław Czarnek.

Pan przewodniczący Joński swoim zachowaniem próbuje doprowadzić do sytuacji, żeby wszyscy odbiorcy przełączyli stację i oglądali co innego

— dodał.

„To jest zła maniera zadawania pytań”

Panie przewodniczący, skoro już mnie pan postraszył, rozumiem, że już jestem odpowiednio postraszony…

— ironizował Soboń.

Pouczony, chciałem powiedzieć, pouczony

— odparł Joński.

Pouczył mnie pan już na początku posiedzenia, co zresztą należy do moich obowiązków. A teraz próbuje pan po raz kolejny manipulować, mówiąc, że dostałem zlecenie. To jest zła maniera zadawania pytań, ponieważ nie znajdzie pan w materiale dowodowym żadnych dokumentów ani pism potwierdzających, że dostałem zlecenie

— powiedział świadek.

Czarnek chce złożyć wniosek formalny

Panie pośle Czarnek, rozumiem, że zabolało, że jest jakaś odpowiedzialność, że nie tak, że sobie przychodzi ktoś z PiS-u, może mówić, że się czuje bezkarny, że może nie składać przyrzeczeń, że mówi, że nic nie pamięta

— mówił przewodniczący.

Poseł Przemysław Czarnek zaczął domagać się wniosku formalnego.

Groźby Jońskiego

Między przewodniczącym komisji a świadkiem dochodziło wielokrotnie do ostrych wymian zdań. Dariusz Joński zaczął grozić Soboniowi karami porządkowymi, a nawet wnioskiem do prokuratury.

Na sugestię posła Czarnka, że są to groźby karalne, Joński odparł:

Groźby karalne to mogą być w przypadku, wie pan, willi plus, to chętnie tak.

Pan przekracza granicę…

— mówił były szef MEiN.

Wątpliwości ws. wyborów korespondencyjnych

Pan przewodniczący puścił nam tutaj wszystkim fragment wywiadu z 22 kwietnia dla „Gazety Wyborczej”…

— zaczął Soboń.

Dobrze pan zapamiętał, nie jest z pamięcią tak najgorzej

— przerwał Joński, który sam wcześniej wskazał dokładną datę wywiadu.

Panie przewodniczący, naprawdę ta złośliwość nie jest tutaj potrzebna. Naprawdę prosiłbym o jakieś skupienie, skoro zostałem wezwany jako świadek

— odparł były wiceminister.

W tym 2-3 minutowym fragmencie, który pan przytoczył, ja mówiłem o różnych wątpliwościach pojawiających się zarówno wokół wyborów korespondencyjnych, jak i tradycyjnych, a pan powiedział opinii publicznej, że fragment pokazuje, iż ja twierdzę, że te wybory byłyby świetnie zorganizowane

— dodał świadek.

„To nie jest pytanie, to chamska sugestia”

W tym momencie po prostu zaniemówiłem, bo przekroczył pan wszelkie granice. Puszcza pan wywiad, z którego kompletnie nic nie wynika, po czym zadaje pytania, czy nie jest mi wstyd

— odparł Artur Soboń.

Może pan odpowiedzieć na moje pytanie?

— zirytował się Joński.

To nie jest pytanie, to chamska sugestia

— skomentował poseł PiS Przemysław Czarnek.

„Jeszcze kilka moich wywiadów obejrzymy?”

Przewodniczący zapowiedział odtworzenie kolejnego nagrania, na co świadek zapytał z ironią:

Jeszcze kilka moich wywiadów obejrzymy, tak?

Dziękuję, tak po ludzku, panie pośle, nie wstyd panu, że pan kłamał?

— zapytał Joński, po odtworzeniu nagrania.

Nagranie z kwietnia 2020

Dariusz Joński otworzył fragment wywiadu Justyny Dobrosz-Oracz (wówczas dziennikarki „GW”, dziś - neoTVP) z ówczesnym wiceministrem Arturem Soboniem. Dobrosz-Oracz pytała rozmówcę, kto będzie pilnował skrzynek.

Przewidujemy, że będą należycie zabezpieczone

— mówił Soboń, w kwietniu 2020 r. Dopytywany, odpowiadał, że głosy będą odbierane przez pracowników Poczty Polskiej.

To wszystko będzie określone w rozporządzeniu. Będzie to sposób potwierdzony protokołem, gwarantujący zabezpieczenie już w momencie wrzucania głosów do urny. W momencie opróżniania skrzynki będą te głosy zaplombowane i w worku, będą zabezpieczone

— podkreślił.

Spotkanie robocze

Był to okres wymagającej odpowiedzialności za państwo i zwiększonej ciężkiej pracy

— przypomniał świadek.

Na prośbę pana ministra brałem udział w spotkaniach roboczych w związku z przygotowaniem do organizacji wyborów korespondencyjnych. Do tego mój udział się sprowadzał. O tym mówili wszyscy świadkowie, których komisja wzywała

— podkreślał.

Sprzeczność zeznań świadków?

Są dwa sposoby, aby na prośbę ministra dowiedzieć się, jak sprawy wyglądają. Mogłem ograniczyć się do tego, aby przekazać ją na podstawie, no nie wiem, mojego własnego przekonanie. Mogłem też poprosić prezesów Poczty Polskiej, abym brał osobisty udział w kilku spotkaniach, na których będą o tym rozmawiać

— powiedział były wiceszef MAP.

Szukanie przez pana przewodniczącego takiej tezy, w której rzekomo moje zeznania były sprzeczne z zeznaniami innych świadków, będzie czymś, co się zwyczajnie panu nie uda

— dodał, zwracając się do posła Jońskiego.

„Doczeka się pan konkretnych odpowiedzi”

Ja wiem, że oczekuje pan magla, ale pan się tego nie doczeka. Doczeka się pan konkretnych odpowiedzi

— powiedział Soboń do przewodniczącego Jońskiego, nieustannie przerywającego jego wypowiedź.

Kontakt z Pocztą Polską

Joński zapytał świadka, jaki operacyjny kontakt przeprowadzał z Pocztą Polską w kontekście wyborów korespondencyjnych.

Nie jest to tajemnicą, na to pytanie odpowiadali już świadkowie zeznający przede mną

— powiedział Artur Soboń.

Joński zadaje pytanie

Przewodniczący zapytał świadka, czy zapoznał się z wypowiedziami byłych prezesów Poczty Polskiej, również wicepremiera Jacka Sasina.

Częściowo, panie przewodniczący. Tam, gdzie są na stronie komisji stenogramy z przesłuchań, tam je przeczytałem. Tam, gdzie ich nie ma, w przypadku pana prezesa Zdzikota, starałem się słuchać obrad przez chwilę, ale przepraszam, jest to na tyle nieciekawe, państwo powtarzają nieustannie te same pytanie, że tego nie dało się oglądnąć do końca

— odparł.

Joński przerywa wypowiedź

Nie było moim celem stosowanie jakiejkolwiek obstrukcji. Jestem lojalny wobec organów państwa…

— próbował powiedzieć świadek, jednak wypowiedź przerwał przewodniczący Joński.

Jak podkreślił szef komisji, Soboń nie otrzymał prawa do swobodnej wypowiedzi. Joński zarzucił świadkowi wprowadzanie opinii publicznej w błąd i wzywał do złożenia wniosku formalnego, inaczej odbierze mu głos.

Wniosek świadka

Były wiceminister Artur Soboń złożył wniosek formalny.

W sytuacji, w której wysoka komisja wzywa mnie ponownie, choć sama zapowiedziała, że będzie odwoływać się do rozstrzygnięcia sądu, który zbada prawidłowość składanych przeze mnie zeznań, dzisiaj, rozumiem, z tego wniosku się wycofuje

— podkreślił.

Przed komisją stawił się Artur Soboń

Świadek Artur Soboń stawił się przed sejmową komisją śledczą.

Głosowanie ws. zmiany porządku obrad

Posłowie głosowali ws. zmiany porządu obrad. Na 10 osób 6 zagłosowało przeciw, 3 - za, 1 wstrzymał się od głosu.

Pytanie posła Budy

Poseł Waldemar Buda pyta, czy jest rozstrzygnięcie sądu ws. świadka Artura Sobonia.

Ponowne przesłuchanie Sobonia i konfrontacja

W poniedziałek o godz. 10 sejmowa komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych rozpoczęła ponowne przesłuchanie b. wiceszefa MAP Artura Sobonia; tego dnia komisja skonfrontuje go też z b. wiceprezesem Poczty Polskiej Grzegorzem Kurdzielem.

Artur Soboń pierwszy raz wezwany przed komisję śledczą, 19 stycznia oświadczył, że „w żadnym momencie wykonywania swoich obowiązków w ministerstwie aktywów państwowych nie nadzorował Poczty Polskiej”.

Nie nadzorowałem także departamentów: budżetowego, prawnego ani departamentu wykonującego nadzór właścicielski wobec Poczty Polskiej. Na żadnym etapie przygotowań, nie uczestniczyłem w formalnych w obowiązkach związanych z przygotowaniem w wyborów korespondencyjnych

— powiedział wówczas b.wiceminister.

Nie brałem udziału w przygotowywaniu aktów prawnych, umów, decyzji administracyjnych, wzorów dokumentów, czy decyzji o wyborze ofert przez Pocztę Polską

— dodał.

Nie mam tutaj żadnej wiedzy, tym bardziej z ogromnym zdziwieniem dowiedziałem się o moim wezwaniu przed wysoką komisję

— podkreślił.

Grzegorz Kurdziel pierwszy raz stanął przed komisją pod koniec lutego. Pytany wówczas przez szefa komisji Dariusza Jońskiego (KO), jaką rolę w przygotowaniu wyborów pełnił wiceszef w Ministerstwie Aktywów Państwowych Artur Soboń, a jaką wicepremier, szef MAP Jacek Sasin, zeznał, że wiceministrowie Soboń i Tomasz Szczegielniak współpracowali z Pocztą Polską w zakresie operacyjnym, czyli realizowali zlecenie swojego szefa.

Kurdziel twierdził też, że Soboń podczas wideokonferencji z udziałem m.in. przedstawicieli Poczty Polskiej, poinformował o możliwości przesunięcia wyborów korespondencyjnych „bodajże o dwa tygodnie nawet”.

Była to odpowiedź na pytanie Jońskiego, kiedy miały być wydrukowane i dostarczone Poczcie ostatnie pakiety z kartami do głosowania. Na uwagę, że wybory miały się przecież odbyć 10 maja, b. wiceprezes Poczty odparł, że z tego, co przedstawił ówczesny wiceminister MAP Artur Soboń na wideokonferencji z udziałem m.in. przedstawicieli Poczty Polskiej, były możliwości przesunięcia wyborów korespondencyjnych „bodajże o dwa tygodnie nawet”.

Natomiast, jeżeli ten proces miałby zostać zrealizowany na termin 10 maja, to faktycznie tego nie można byłoby zrobić. Ale dostaliśmy informacje, że trzeba to robić na 17 maja

— oświadczył Kurdziel.

Sejmowa komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych wystąpiła do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary porządkowej w wysokości 3 tys. zł na posła Artura Sobonia (PiS) za bezpodstawne uchylanie się od złożenia zeznań. Przewodniczący komisji poinformował, że „w przegłosowanym przez komisję wniosku jest rozważenie wystąpienia w dalszej kolejności z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Artura Sobonia polegającego na zatajeniu prawdy”.

jj/Sejm.gov.pl, PAP