Komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych przesłuchuje dziś byłego prezesa Poczty Polskiej Tomasza Zdzikota, a także posłów koła Kukiz‘15: Pawła Kukiza i Jarosława Sachajkę.
Rozpoczęcie obrad
Dariusz Joński, przewodniczący komisji, przedstawił plan dnia. Punkt pierwszy to przesłuchanie Pawła Kukiza, następnie przed komisją stanie Tomasz Zdzikot. Na końcu przesłuchany zostanie Jarosław Sachajko. Jest też propozycja punktu czwartego, polegającego na załączeniu wniosków dowodowych.
Michał Wójcik z Suwerennej Polski zaproponował, by Jarosław Sachajko został przesłuchany wcześniej. Dariusz Joński w odpowiedzi zwrócił uwagę na rangę przesłuchania Tomasza Zdzikota, byłego prezesa Poczty Polskiej.
Przewodniczący komisji odniósł się do wniosku Pawła Jabłońskiego do prokuratury o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Dariusza Jońskiego z art. 241 § 1 k.k. Joński odrzucił zarzuty i zaznaczył, że komisja będzie dalej działać.
Waldemar Buda proponuje rozszerzyć porządek obrad o punkt piąty dotyczący wypowiedzenia się doradców komisji na temat tego, czy Dariusz Joński nie złamał tajemnicy śledztwa przy jednej ze swoich wypowiedzi medialnych. Wniosek posła PiS został odrzucony - za było 4 członków komisji, a 6 przeciw.
Przesłuchanie Pawła Kukiza
Paweł Kukiz poinformował, że nie ustanowił pełnomocnika. Świadek przedstawił się, a następnie nastąpiło odebranie przyrzeczenia od niego przyrzeczenia.
Dariusz Joński przypomniał, że Paweł Kukiz był niegdyś wokalistą zespołu „Piersi”. Kukiza zareagował na te słowa, że ma to tyle wspólnego z obecnym przesłuchaniem, jak to, że Dariusz Joński był kierownikiem basenu.
CZYTAJ TAKŻE: Joński dostał prztyczka w nos od Kukiza. „Był pan kierownikiem basenu”. Sądząc po reakcji, uwaga musiała go zaboleć
Pytania zadaje Dariusz Joński. Przypomina jeden z wpisów Pawła Kukiza z mediów społecznościowych. We wspomnianym wpisie Paweł Kukiz przedstawiał, że przedstawiciele PiS-u zachęcali Stanisława Żuka, Jarosława Sachajkę, Agnieszkę Ścigaj i Stanisława Tyszkę, wówczas posłów Kukiz‘15, do poparcia ustawy o wyborach korespondencyjnych.
Dlaczego pana zdaniem Jarosław Kaczyński chciał za wszelką cenę zrobić w maju te wybory?
— zapytał na końcu Joński.
Nie mam pojęcia, dlaczego Jarosław Kaczyński chciał w maju zrobić te wybory, prawdopodobnie było to spowodowane specyficzną sytuacją zdrowotną itd. Natomiast jeśli chodzi o ten wpis, to z niczego się nie wycofuję, ani dodaję. Nie bardzo wiem, dlaczego pan wezwał mnie tę komisję, zwłaszcza dlatego, że głosowaliśmy przeciw tym wyborom. Nikt z tych posłów nie został „kupiony”. Natomiast generalnie równie dobrze można byłoby te wszystkie nazwiska zmienić na wasze, to nie ma wielkiej różnicy, zasada kupowania głosów jest jednym z instrumentów politycznych w tym ustroju postkomunistycznym, nie mam co do tego żadnych wątpliwości
— odpowiedział Kukiz.
Mogę panu dodać, że propozycję zatrzaśnięcia się w łazience otrzymywałem również od was, na przykład przy odbieraniu immunitetu panu Nitrasowi. Nie musiałem się zatrzaskiwać, ponieważ głosowałem przeciwko odebraniu immunitetu, bo uważam, że albo wszyscy powinni mieć odebrane, albo nikt
— dodał. W tym momencie Joński przerwał wypowiedź Kukiza. Na jego zachowanie zareagował poseł Buda, by nie przerywać świadkowi.
Pytania zadaje Bartosz Romowicz z Polski 2050. Dopytuje o fragmentu wpisu Pawła Kukiza w mediach społecznościowych, o który pytał już Dariusz Joński. Paweł Kukiz odpowiada to co wcześniej, że nie wycofuje się z niczego, co znajduje się w tym wpisie, ale też nie ma nic do dodania.
Odczuwam pewien dyskomfort. Przecież powiedziałem, że z niczego się nie wycofuję, niczego nie dodaje, więcej nie pamiętam
— odpowiedział Paweł Kukiz zbiorczo na pytania Romowicza.
W przypadku, kiedy nasza czwórka decydowała o tym, kto będzie miał władzę, mieliśmy propozycję stanowisk ze strony dzisiejszej władzy, a dzisiejszej opozycji, łącznie ze stanowiskiem marszałka Sejmu
— zaznaczył Kukiz, odnosząc się do kolejnych pytań o „kupowanie” głosów posłów.
Na kolejne pytana, czy ze strony PiS-u były kierowane groźby do członków rodzin członków posłów Kukiz‘15, odpowiedział:
Groźby to były kierowane w waszej kampanii wyborczej, na mnie kierowane, mówię o kampanii wyborczej osoby poselskiej Zembaczyńskiej, osoby przewodniczącej Jońskiej i ich marketingu politycznym opartym na ośmiu gwiazdkach i robieniu z Kukiza złodzieja.
Joński zaczął przerywać Kukizowi, stwierdzając, że jego wypowiedzi są nie na temat.
To nie jest konferencja, naprawdę
— mówił zdenerwowany Joński.
Paweł Kukiz odpowiadając na kolejne pytanie posła Romowicza opowiedział, że nie miał żadnych propozycji ze strony najważniejszych polityków PiS-u, dotyczących określonego głosowania w sprawie ustawy o wyborach korespondencyjnych.
Pytania zadaje Jacek Karnowski. Odpowiada na pytanie, dlaczego według niego wybory korespondencyjne były niezgodne z prawem.
Dlatego, że wybory korespondencyjne nie były jakoś wyraźnie w polskiej legislacji określone, nie przewidywało się takich terminów, nie przewidywało się tej sytuacji. Gdybym uważał, że to zgodne z prawem, to zagłosowałbym za wyborami korespondencyjnymi
— mówił.
Po kolejnej wypowiedzi Kukiza znów zareagował Joński, podkreślając, by mówił tylko o kwestiach związanych z wyborami korespondencyjnymi.
Nie zamierzam brać udziału w takiej sytuacji, gdzie jest polowanie na czarownice prowadzone przez diabły, bo to sensu nie ma. Albo wypracujemy takie procedury, które jak nasza ustawa antykorupcyjna uniemożliwiają pracowanie posłów spółkach Skarbu Państwa…
— powiedział Kukiz, nie mógł dokończyć wypowiedzi, bo Joński odebrał mu głos, powtarzając ponownie swoją uwagę.
Pytania zadaje Waldemar Buda. Zapytał, czy rozmowa z parlamentarzystami o tym, jakie mają podejście do danego głosowania, danej ustawy, jest czymś normalnym
W tym ustroju oczywiście. (…) Praktyka jest taka, jaka jest
— odpowiedział świadek.
Paweł Kukiz przypomniał o propozycjach, które dostawał ze strony obecnej władzy, gdy była w opozycji.
Tam była propozycja stanowiska marszałka Sejmu
— mówił Kukiz. Zapytany, przez Dariusza Jońskiego, kto składał taką propozycję, odpowiedział:
Nie pamiętam, pan Sawicki najprawdopodobniej i wtedy były prowadzone rozmowy pana Tyszki z panem Budką, ja również miałem rozmowę z Budką w tym okresie.
Paweł Kukiz przypomniał też o propozycji od obecnej władzy - gdy była jeszcze w opozycji - by objąć stanowisko przewodniczącego komisji ds. Pegasusa.
Uważam, że wybory kopertowe, tylko nie byliśmy wtedy na to przygotowani, można było zastąpić e-votinigiem
— mówił, dodał, że zarówno głosowanie korespondencyjne, jak i e-voting, „z całą pewnością” było bezpieczniejsze niż tradycyjne wybory w sytuacji epidemii.
Kukiz został zapytany, czy KO blokowała wybory korespondencyjne po to, żeby podmienić swojego kandydata.
Nie mnie to oceniać
— powiedział Kukiz.
Pytania zadaje Magdalena Filiks z KO.
Czy pan się uważa zw polityce za osobę uczciwą i działającą zgodnie z prawem?
— pytała Filiks.
Oczywiście
— odpowiedział Kukiz.
Pan próbuje przekonać opinię publiczną, że to ustrój państwa stoi na przeszkodzie, by być uczciwym człowiekiem. Każdy, kto by panu zaufał, odniósłby wrażenie, że w polityce nie można być uczciwym, moralnym. (…) Ubodło mnie to, że każdy polityk musi być nieuczciwy przez to, że jest zły ustrój
— mówiła Filiks.
Ja tego nie powiedziałem
— podkreślił Kukiz.
Filiks wygłosiła de facto swoje oświadczenie, że jest osobą uczciwą itd.
Proszę też z siebie nie robić anioła, bo ja pamiętam okres reasumpcji, jakie słowa pani do mnie krzyczała
— powiedział Kukiz.
Filiks drążyła sprawę wpisu Pawła Kukiza, dopytując o gangsterskie metody, które miało stosować PiS. Kukiz podkreślił, że podobne wpisy dodawał wymierzone w działania PO czy PSL.
Odpowiadam cały czas, dla mnie gangsterski jest ten ustrój…
— odpowiadał lider Kukiz‘15, natychmiast przerwała mu Filiks
Gangsterzy to jest taka organizacja, na czele której stoi największy gangster, on ma swoich żołnierzy. Każde działanie w tym ustroju, bez względu na to, kto rządzi, oparte jest na działu capo di tutti capi. Jeżeli na najwyższym szczeblu zostaje podjęta decyzja o wyborach kopertowych, to wtedy wysłannicy jeżdżą, bo tak rozkazuje wódz i namawiają wszystkich do oczekiwanego przez woda zachowania
— odpowiadał Kukiz.
Ja tego nie doświadczyłam, współczuję tych doświadczeń. Pan mi opowiada jakieś bajki o mafiach, nie jestem członkiem mafii, pan jest posłem na sejm RP! Czy gangsterskie metody stosowało PiS?!
— zareagowała zdenerwowana Filiks. Następnie zareagowała kolejne napastliwe pytania.
Jezus Maria, nie mogę z tą panią prowadzić żadnej…
— powiedział w końcu Kukiz.
Ani Jezus, ani Maria panu nie pomoże
— mówiła Filiks.
Filiks pytała, czy PiS powinien wprowadzić stan nadzwyczajny w czasie dyskusji, czy przeprowadzić wybory korespondencyjne.
Dlaczego miałbym odpowiadać na to pytanie? Nie wiem
— odparł Kukiz. Dopytany jeszcze raz o tę samą kwestię, opowiedział: „Nie, ależ skąd”.
Pytania zadaje Witold Tumanowicz z Konfederacji.
Czy próbowano pana zaangażować w przeprowadzenie procesu wyborów korespondencyjnych? Czy był pan może wtedy członkiem rządu? Czy ktoś konsultował z panem na poziomie rządowym przeprowadzenie tych wyborów?
— pytał Tumanowicz. Na wszystkie pytania odpowiedział nie, poza tym, że być może rozmawiał z Jarosławem Gowinem o wyborach korespondencyjnych.
Tumanowicz podsumował, że jednym powodem, dla którego wezwano Kukiza przed komisję, jest jego jeden wpis w mediach społecznościowych
Zuckerberg, no
— odpowiedział żartobliwie Kukiz.
Czy nie byłoby w pana ocenie właściwie wezwać na świadka panią marszałek Kidawę-Błońską, w związku z jej wypowiedzią, że miała bezpośredni wpływ na „wywalenie” tych wyborów?
— pytała Tumanowicz.
Oczywiście, że tak, tylko że to jest polowanie na czarownie robione przez diabły. To nie jest chęć wyjaśnienia problemów generalnie korupcji wśród posłów, nacisków na posłów itd. tylko to jest: my pokażemy, że te 12 obietnic na 100 przez 7 dni, to musi zniknąć przy wielości tych komisji
— mówił.
Szanowna komisja w niedzielę pozbawiła mnie kontaktu z rodziną, a w poniedziałek prac w ogródku i nic z tego nie wynika
— dodał.
Nie mam więcej pytań, bo tak naprawdę nie wiem o co więcej pytać, w związku z tym że mamy wypowiedź na temat całego tego działania
— zakończył Tumanowicz.
Pytania zadaje posłanka Agnieszka Kłopotek z PSL.
Dlaczego zagłosował pan przeciw ustawie o wyborach korespondencyjnych?
— zapytała Kłopotek.
Dlatego, że taki chaos, jaki był… było wiele czynników. Nie pamiętam, dokładnie
— odpowiedział Kukiz.
Pytania zadaje Michał Wójcik. Zaznaczył, że nie ma sensu, by Kukiz stanął przed komisją.
Rozumiem, że podziela pan moje zdanie, że odgrywa się tutaj cyrk, który ma na celu tylko obciążyć obecną opozycję? Mam wrażenie, że po wypowiedzi pana posła absolutnie posypała się wasza narracja
— mówił Wójcik. Na to pytanie nerwowo zareagował Joński, po czym Wójcik kontynuował.
Czy gdyby pan miał wiedze patrząc z perspektywy czterech lat, jaką pan ma nt. Covid-19, zagłosowałby pan za tą ustawą?
— pytał Wójcik.
Zagłosowałbym za ustawą, która w miejsce kopert wprowadza e-voting
— zaznaczył Kukiz.
Czy pan się ze mną zgodzi, że ówczesna opozycji w miażdżącej większości była za tym, żeby przesunąć te wybory z powodu tego, żeby podmienić kandydata na prezydenta?
— pytał Wójcik.
Oczywiście, mówiłem wcześniej o tym. Jestem przekonany, że ta okoliczność była istotną okolicznością
— odpowiedział Kukiz.
Wójcik dopytywał, czy normalną praktyką jest przekonywanie posłów do swoich racji, by uzyskać większość w głosowaniu.
Z całą pewnością jest naturalne, że rozmawia się w kuluarach, próbuje się przekonać posłów
— mówił lider Kukiz‘15. Przypomniał reasumpcję jednego z głosowań, po czym zwrócił się do posłanki Filiks.
Pani od tego hejtu, jak pani tak mocno o tym hejcie mówi, niech pani sobie przypomni, co pani wtedy wyprawiała…
— powiedział Kukiz, ale Joński odebrał mu głos i nie pozwolił dokończyć.
Wójcik drążył temat propozycji objęcia funkcji marszałka Sejmu, którą złożyła Kukiz‘15 obecna władza.
Ja osobiście takiej propozycji nie otrzymałem, natomiast tutaj trzeba byłoby zapytać Stanisława Tyszkę o szczegóły
— mówił, potwierdził, że propozycja płynęła od obecnych rządzących, gdy byli jeszcze w opozycji.
Pytania zadaje Przemysław Czarnek.
Czy pana zdaniem usiłowanie wymiany kandydata, Kidawy-Błońskiej, która szorowała po dnie, jeśli idzie o sondaże, było powodowane również tym, że trzeba wrócić do realizowania polityki niemieckiej w Polsce, a dalsze kandydowanie Kidawy-Błońskiej absolutnie na to nie wskazywało, bo żadnych szans na wygranie tych wyborów PO nie miała?
— pytał Czarnek.
Brukselskiej bardziej bym powiedział, niemieckiej konkretnie to dla mnie z Waszej strony nadużycie, szczególnie że jestem z Opolszczyzny
— odpowiadał świadek, na co wtrąceniem zareagował poseł PiS. wówczas w całą sytuację wmieszał się przewodniczący Joński, co wywołało reakcję Czarnka.
Mam wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia obrad. Wszyscy widzą (…), że prowadzenie tej komisji nie ma nic wspólnego z równym traktowaniem członków. Kiedy pani Filiks zdaje 15 pytań na minutę i nie pozwala na udzielenie odpowiedzi świadkowi, cały czas torpedując go kolejnymi, dodatkowymi przemówieniami, pan w ogóle nie reaguje, musiał zareagować pan przewodniczący Kukiz. Kiedy pan przewodniczący Buda też chce zadawać pytania, ma przerywane (…). Prosiłbym o zmianę sposobu prowadzenia obrad, tak żeby każdy członek komisji miał takie same prawa w zadawanie świadkowi pytań. Jeśli pan nie przerywa pani Filiks, to proszę nam nie przerywać. Jeśli pan nam przerywa, proszę przerywać pani Filiks. Odrobinę równości w traktowaniu członków komisji
— mówił Czarnek.
Proszę się nie ośmieszać, nie ośmieszać też ludzkiej inteligencji panie pośle Czarnek
— mówił nerwowo Joński.
Może to zdziwi pana posła, podtrzymuję ten wniosek, ponieważ ta komisja od początku wygląda tak, że jak ja zadaje pytania, to panowie we trójkę przerywają mi, czasem po kilkanaście razy (…). Za każdym razem, jak chce pan robić hucpę, używa mojego nazwiska. Podtrzymuję wniosek, by panowie trzymali język za zębami
— stwierdziła Filiks.
To nie był mój wniosek, pani jest w jakiejś innej rzeczywistości. (…) Ani razu nie przerwałem pani Filiks
— zareagował Czarnek.
Pytania zadaje Anita Kucharska-Dziedzic z Nowej Lewicy.
Posłanka pytała o wpis Pawła Kukiza o tym, że premier Morawiecki w rozmowie z Jarosławem Sachajko przekonywał, iż głosowanie korespondencyjne jest ważne dla dobra Polski, dobra PiS-u i dobra Andrzeja Dudy.
Kukiz w odpowiedzi zaznaczał, że to normalne, iż przedstawiciel PiS-u używał takich argumentów.
Michał Wójcik zawnioskował, by w kontekście tego, co powiedział Paweł Kukiz, przesłuchać w charakterze świadka Małgorzatę Kidawę-Błońską oraz posła Borysa Budkę i prezydenta Rafała Trzaskowskiego. Joński odpowiedział, że wnioski dowodowe można złożyć w punkcie czwartym.
Joński poinformował o zakończeniu przesłuchania i ogłoszeniu 10 minut przerwy.
Przesłuchanie Tomasza Zdzikota
Tomasz Zdzikot poinformował, że nie ustanowił pełnomocnika. Świadek przedstawił się.
Pytania zadaje Dariusz Joński.
Joński pytał, jak to się stało, że z MON przeszedł do Poczty Polskiej.
Do mnie w w sprawie rozpoczęcia pracy w Poczcie Polskiej zadzwonił Jacek Sasin w godzinach późno wieczornych wydaje mi się, że 1 lub 2 kwietnia
— mówił Zdzikot, dodał, że składając tę propozycję, wspomniał o ważnym zadaniu Poczty Polskiej związanym z organizacją wyborów korespondencyjnych.
Joński wypytywał o spotkania Zdzikota z Jackiem Sasin i Arturem Soboniem. Świadek konkretnie odpowiadał o terminy różnych spotkań.
Joński pytał, czy możliwe było przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych.
Była możliwa przy przyjęciu kilku założeń, po pierwsze, że ustawa wjedzie w życie. (…) Niezbędne było dysponowanie spisami wyborców, po drugie ustawa określała zadania dla wszystkich jednostek, była koniczna. Oczywiście dużym ryzykiem i wątpliwością była kwestia zorganizowania drugiej tury wyborów prezydenckich. Natomiast Poczta Polska nie była zobowiązana do przeprowadzenia całego procesu wyborów. Poczta Polska miała doręczyć pakiety
— zaznaczył świadek.
Zdzikot mówił o spotkaniu, w którym brali udział premier Jacek Sasin, Mariusz Kamiński, Jarosław Kaczyński, Mateusz Morawiecki, Jadwiga Emilewicz i Michał Wypij.
To spotkanie w gruncie rzeczy miało charakter rozmowy politycznej. To była rozmowa o tym, czy posłowie Porozumienia poprą ustawę wprowadzającą wybory korespondencyjne po powrocie z Senatu
— mówił. Zaznaczył, że jego rolą w trakcie - zgodnie z tym, co przekazał mu Jacek Sasin - była odpowiedź na pytania, czy wykonalne jest przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych. Zdzikot podkreślił, że mówił na tym spotkaniu, że te wybory można przeprowadzić, jeśli szybko wejdzie stosowna ustawa i że mimo wszystko istnieje dużo ryzyk związanych z tym procesem.
Pytania zadaje Jacek Karnowski. Zapytał, dlaczego Jacek Sasin zdecydował się powierzyć mu kierowanie Pocztą Polską.
Mówił, że biorąc na uwagę moje doświadczenie to dobry ruch. Niezręcznie mi o tym mówić, ale mówił o mnie w samych superlatywach
— zaznaczył Zdzikot, dodając, że lepiej, by na to pytanie odpowiedział Jacek Sasin.
Czy jest możliwe wydanie kilkudziesięciu milionów złotych bez obowiązującej ustawy i na podstawie decyzji, która mówi, żeby przygotować wybory?
— pytał Karnowski.
Tak, uważam, że ta decyzja jest wystarczającą podstawą, o czym świadczyły także opinii prawne zamówione przez Pocztę. Decyzja premiera wydana w trybie covidowym byłą jedną z wielu decyzji wydaną w tym trybie nakładającym obowiązki na przedsiębiorców i byłą podstawą działania Poczty
— odpowiedział Zdzikot.
Pytania zadaje Bartosz Romowicz z Polski 2050.
Jak chcieliście Państwo dokonać wydania pakietów wyborczych, którzy było kilka milionów? — pytał Romowicz.
Założenia posłów było takie, że przez okres 5-6 dni Poczta Polska nie będzie wykonywać w innych zadań, a skupi się na tym zadaniu. To zadanie w mojej ocenie było wykonalne
— mówił Zdzikot.
Biuro prawne Poczty Polskiej zaopiniowało panu bądź pana współpracownikom, że można wysłać wiadomość z żądaniem danych osobowych do samorządów bez podpisu osoby żądającej?
— zapytał wiceprzewodniczący komisji z Polski 2050.
Ubolewam nad tym panie przewodniczący, rzeczywiście tak było. Faktycznie ten błąd formalny został w następnych dniach poprawiony
— odpowiedział były prezes Poczty Polskiej.
Pytania zaczął zadawać Waldemar Buda.
Jakie ryzyka z punktu widzenia Poczty były największe przy planowaniu tego procesu?
— pytał Buda, odnosząc się do procesu wysyłki pakietów wyborczych.
Największym, podstawowym ryzykiem było wejście w życie ustawy z 6 kwietnia. Bez tej ustawy nie dałoby się prowadzić wyborów w trybie korespondencyjnym
— odpowiedział świadek.
Dlaczego według Państwa doszło do takiej obstrukcji na różnych poziomach, że ostatecznie tych wyborów nie udało się przeprowadzić?
— zapytał Buda.
Trudno mi to miarodajnie ocenić, ale fakty są takie, że ustawa jest z 6 kwietnia, 7 kwietnia jest skierowana do Senatu. Senat obraduje w kwietniu tylko raz, 15-16 kwietnia, na tym posiedzeniu tej ustawy nie ma, to znaczy nie została rozpatrzona przez Senat. W związku z tym, że w przestrzeni publicznej są informacje, zapewnienia kluczowych decydentów o tym, że z jednej strony ustawa jak wróci do Sejmu, to będzie przyjęta, a z drugiej strony mamy marszałka Senatu i senatorów rządzących Senatem większości, że ustawa nie będzie rozpatrywana w kwietniu, a kolejne posiedzenie jest w maju, a wybory są 10 maja zwołane przez marszałka Sejmu, to rzeczywiście mamy tutaj bardzo poważny problem, w jaki sposób przygotować się do wejścia przepisów ustawy, na które doświadczenie życiowe wskazuje, że wejdą w życie, i faktycznie weszły w życie 9 maja, a 10 maja są wybory. Gdyby nie podjęcie w oparciu o decyzję premiera działań przygotowawczych, to zostalibyśmy w takiej sytuacji, że wybory byłyby niewykonalne, z winy czyjej? Najpewniej Poczty Polskiej, pewnie też wytwórni Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych
— powiedział Zdzikot.
Rozumiem, czyli jakby kluczowy był ten proces legislacyjny w Senacie?
No tak to oceniam. Mówiłem to konsekwentnie zawsze, że nie ma możliwości zorganizowania tych wyborów bez wejścia w życie ustawy z 6 kwietnia. (…) Ta ustawa z jakichś powodów nie była rozpatrywana przez Senat pomimo tego, że od 7 kwietnia była w Senacie
— mówił Zdzikot.
Pytania zadaje Magdalena Filiks.
Jak to jest możliwe, że państwo podjęliście jakiekolwiek decyzje bez zawarcia umowy?
Decyzja była opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności, była zrozumiała i czytelna, podmiot ją otrzymujący był zobowiązany do jej wykonania w momencie jej otrzymania
— powiedział były prezes Poczty Polskiej.
Czy Poczta Polska analizowała pod kątem prawnym wystąpienie do samorządowców o dane wyborców?
Tak, czytelna podstawa została stworzona 16 kwietnia w ustawie covidowej w artykule 99, który mówił, że Poczta może zwrócić się z takim wnioskiem, to wynikało z ustawy, zatem trudno tutaj mówić o dodatkowych analizach
— odpowiedział Zdzikot.
Pytania zadaje Witold Tumanowicz.
Dlaczego podejmowano działania pomimo braku umowy?
— pytał Tumanowicz.
Starałem się na to pytanie odpowiedzieć, ale wrócę do tego jeszcze raz. Decyzja była opatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności. Z opinii prawnych, które Poczta pozyskała wynikało, że każdy podmiot, który jest adresatem decyzji premiera w tym trybie ma przystąpić do jej wykonania w chwili jej otrzymania. W przypadku, kiedy nie doszłoby do zawarcia umowy, gwarancją płatności dla Poczty Polskiej będzie sama decyzja administracyjna
— wyjaśnił Zdzikot.
Tumanowicz spytał, czy Tomasz Zdzikot podjąłby zadania, jakie postawił przed nim Jacek Sasin proponując stanowiska prezesa Poczty Polskiej, gdyby wiedział, że umowa w sprawie udziału Poczty w doręczeniu pakietów wyborczych nie zostanie podpisana.
Gdybym wiedział, jaki będzie rozwój wypadków, to bym stanowczo panu premierowi Sasinowi odmówił
— mówił.
Pytania zadaje Anita Kucharska-Dziedzic z Nowej Lewicy.
Czy obejmując prezesurę Poczty Polskiej wiedział pan, że brakuje paru milionów skrzynek do przeprowadzenia wyborów i skutecznej awizacji?
— pytała Kucharska-Dziedzic.
Nie wiedziałem, ale też zakładam, że nie wiedzieliście o tym też Państwo przyjmując ustawę 6 kwietnia, skoro ta ustawa powiedziała o tym, że wszystkie przesyłki są listami nierejestrowanymi
— odpowiedział Zdzikot.
Pytania zadaje Michał Wójcik.
Poczta Polska jako instytucja była przygotowana do tego, żeby wykonać zadania dostarczenia pakietów w tym specyficznym czasie, w ramach przepisów które aktualnie były?
— pytał Michał Wójcik.
Tak panie ministrze, Poczta Polska wykonała ogromną pracę, to jest powód, dla którego należą się pracownikom Poczty Polskiej ogromna wdzięczność
— mówił Zdzikot.
Wójcik zapytał o termin dostarczenia przesyłek.
Zakładaliśmy, że doręczenie może zając 3-4 dni przy założeniu ponadstandardowej staranności i założeniu, że Poczta w tym czasie jest zwolniona z innych zadań
— powiedział były prezes Poczty Polskiej.
Pytania zadaje Agnieszka Kłopotek.
Kto był odpowiedzialny personalnie za sporządzenie planu działań?
— pytała Kłopotek, odnosząc się do zadań Poczty Polskiej związanych z wyborami.
Każdy według swojej właściwości, bo w te zadania były zaangażowane wszystkie piony centrali Poczty Polskiej
— odpowiedział Zdzikot.
Zaczyna się druga tura pytań. Rozpoczął ją przewodniczący Joński.
Cały ten proces od momentów druku, doręczenia pakietów, ile by trwał ten proces?
— pytał Joński, odnosząc się do sytuacji, gdy byłaby druga tura wyborów.
To jest bardzo dobre pytanie, z tego powodu Poczta Polska od początku wskazywała naszemu partnerowi, czyli ministerstwu aktywów państwowych, że w drugiej turze może wykonać tylko zadanie polegające na doręczeniu, z całą pewnością nie możemy pomóc, jeżeli chodzi o pakietowanie, dlatego że według oceny Poczty Polskiej (…) to trwałoby za długo. Do tego jest wydruk (…). Po stronie Poczty Polskiej na pewno możliwe było doręczenie w terminie 3-4 dni gotowych pakietów, tylko my nie byliśmy w stanie ich wykonać
— mówił Zdzikot.
Czy pan poczuł ulgę, jak wybory kopertowe się nie odbyły?
— zapytał Joński.
To jest pytanie o emocje. Ja i cały zarząd Poczty bardzo się zaangażowaliśmy w przygotowanie tej akcji (…). Jestem przekonany, że te wybory Poczta Polska byłaby w stanie przeprowadzić na terenie kraju, gdyby warunki brzegowe były spełnione. Na pewno było bardzo wiele ryzyk
— powiedział Zdzikot.
Joński zapytał, ile razy Zdzikot spotykał się z wicepremierem Sasinem i żądał podpisania umowy.
Wiele razy. (…) Premier mówił, że to oczywiste, że umowa będzie zawarta i Poczta Polska dostanie zapłatę za swoje usługi
— odpowiedział były prezes Poczty Polskiej.
Pytania zadaje Jacek Karnowski. Pytał m.in. o to, co się stało z danymi wyborców, które pozyskała Poczta Polska przy okazji przygotowania do organizacji wyborów. Tomasz Zdzikot odpowiedział, że już na to pytanie odpowiadał, przypominając jednocześnie, że te dane zostały usunięte.
Pytania zadaje Bartosz Romowicz.
Kto wedle pana organizował wybory korespondencyjne?
— pytał Romowicz.
Nie ma takiego przepisu, który by o tym mówił
— odpowiedział Zdzikot, zaznaczając, że po prostu był szereg podmiotów, który był odpowiedzialny za poszczególne elementu przeprowadzenia wyborów.
Pytania zadaje Magdalena Filiks. W zasadzie wygłosiła swoje oświadczenie, uderzające w świadka
Kilkakrotnie niestety oceniając problemy z przeprowadzeniem wyborów pan użył takiego sformułowania jak „awantura polityczna” i że to oponenci. Nazywanie tego „awanturą polityczną” jest dla mnie delikatnie mówiąc nie na miejscu. Chciałabym panu powiedzieć, z czego ta „awantura polityczna” wynikała. Rozumiem, że jest pan politycznie związany z PiS-em. (…) Powiem panu, skąd wzięła się ta „awantura polityczna”, bo nie podobają mi się takie sugestie, bo brałam w tym udział i nie nazywałam tego żadną „awanturą polityczną”, dowodem czego są dzisiaj szanowny panie wyroki niezależnych sądów. Oni w sposób czytelny ocenili to, co pan nazywa „awanturą polityczną”, a co tak naprawdę nazywa się państwem prawa, czego pan nie wziął pod uwagę. (…) To była obrona ludzi, państwa prawa, w którym żyjemy, a przez jakiś czas to było zaburzone, kiedy rządziło PiS i pana pracodawcy
— powiedziała Filiks.
Pani poseł, nie wiem dlaczego pani to tak strasznie bierze do siebie. Pani pozwoli mi wytłumaczyć…
— próbował odnieść się do oświadczenia Filiks Zdzikot, ale posłanka KO natychmiast mu przerwała.
Od 9 lat, odkąd rozpoczął się proces niszczenia Trybunału Konstytucyjnego, którego dzisiaj nie ma i nie istnieje, bo do tego doprowadziły rządy pana pracodawców, zaangażowałam się w obronę państwa prawa, bo nie chciałam żyć na Białorusi. Przy okazji zapłaciłam za to ogromną cenę. I dlatego biorę to do siebie, że pan takim zdaniem w zasadzie deprecjonuje tysiące prawniczych autorytetów w Polsce (…), niezawisłych sędziów i miliony osób w tym kraju, które się z takimi rządami nie zgadzały. Zatem nie wprowadzajmy opinii publicznej w błąd
— mówiła posłanka KO.
Nie może pan pozwalać sobie na takie oceny, ze nic się nie udało, bo była awantura
— zaznaczyła Filiks. Po czym dalej kontynuowała swoje oświadczenie. W końcu nawet Dariusz Joński nakazał przejść jej do pytań.
Niezwykle emocjonalna ta pani wypowiedź…
— zaczął Tomasz Zdzikot.
Tak! Dlatego, że niezwykle emocjonalnie podchodzę do tego, jeżeli ktoś żarty sobie robi z milionów Polek i Polaków mówiąc, że to wszystko wynik jakiejś awantury, a nie systemu prawnego, w którym żyjemy!
— wciąż mówiła wzburzona Filiks.
Pani na mnie cały czas krzyczy
— zareagował na zachowanie Filiks Zdzikot. W końcu zainterweniował Joński, dając możliwość Zdzikotowi, by odniósł się do napastliwego wystąpienia Filiks.
Tylko proszę bez insynuacji!
— rzuciła jeszcze Filiks, nim Zdzikot doszedł do głosu.
Pani poseł, to są moje zeznania, więc pozwoli pani, że będę zeznawał tak, jak uważam, dobrze?
— powiedział spokojnie były prezes Poczty Polskiej.
Ale musi się pan odnosić do pytań!
— znów wtrąciła się Filiks.
Jeżeli poczuła się pani dotknięta słowem „awantura”, to oczywiście nie miałem tego na celu, mówiłem o tym, że Poczta Polska znalazła się w trudnej sytuacji. Na firmę spadł niewyobrażalny hejt związany z zaangażowaniem w procesy wyborcze, których Poczta nie była kreatorem, Poczta miała być ich wykonawcą
— mówił Zdzikot. Filiks znów zaczęła przeszkadzać świadkowi w odpowiedzi, w końcu zareagował na to wiceprzewodniczący komisji Waldemar Buda.
Pani poseł, pani zadawała pytania przez pięć minut, a świadek słuchał
— powiedział Buda.
Panie Waldemarze Buda, ja nie zdawałam pytań, tylko czytałam wyrok i pan ma taką metodę, że jeszcze ani razu nie udało mi się zadać pytań
— mówiła Filiks.
Dariusz Joński nakazał Filiks zadawać pytania, ale posłanka KO nie zastosowała się do polecenia i zaczęła atakować Waldemara Budę. Po czym posłanka KO przeszła do dalszego ataku przeciwko świadkowi. Ponownie musiał zainterweniować Joński.
Jeżeli chodzi o to słowo, które pani poseł tak bardzo emocjonuje - „awantura” - zacząłem od tego, że wybory byłyby do przeprowadzenia przy zgodzie politycznej. Tej zgody politycznej z całą pewnością zabrakło
— podkreślił Zdzikot.
Pytania zadaje Anita Kucharska-Dziedzic. Po raz kolejny zaczęła od kuriozalnego pytania. Tym razem zapyta, czy osoby, które przyszły ze Zdzikotem do Poczty Polskiej, potem przeszły z nim do KGHM. Świadek od razu poprosił o uchylenie tego pytania, jako niezwiązanego z tematem. Po uszczegółowieniu go odpowiedział, że sytuacja wyglądała różnie.
Pytania zadaje Michał Wójcik. Zapytał o możliwość przeprowazenia drugiej truy wyborow oreposnednycmhch
Z całą pewnością Poczta Polska mogła doręczyć pakiety, natomiast co do całego procesu to punktów krytycznych były cztery. Pierwszy to liczenie głosów (…). Druga kwestia, to druk kart wyborczych. Kolejny punkt krytyczny to pakietowanie. Kolejny punkt krytyczny to oczywiście doręczenie
— mówił Zdzikot. Dodał, że ustawa mówiła, iż to minister aktywów państwowych podejmie decyzję, kto będzie odpowiedzialny za pakietowanie.
To jest zadanie, które prawdopodobnie było do wykonania. Poczta Polska nie posiadała wiedzy, w jaki sposób to zadanie wykonać
— dodał.
Dariusz Joński zakończył przesłuchanie Tomasza Zdzikota. Po 10 minutach przerwy przesłuchany ma być Jarosław Sachajko.
Dlaczego komisja zdecydowała się na przesłuchanie Zdzikota, Kukiza i Sachajki?
16 kwietnia 2020 r. ówczesny premier Mateusz Morawiecki polecił Poczcie Polskiej podjęcie i realizację niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania i przeprowadzenia w maju wyborów prezydenckich. Wybory ostatecznie się nie odbyły, a przygotowania do nich są przedmiotem badania komisji śledczej.
Nazwisko byłego prezesa PP Tomasza Zdzikota pojawiło się m.in. w zeznaniach b. posła Porozumienia Michała Wypija, który podczas przesłuchania, mówił m.in. o spotkaniu w willi premiera Morawieckiego przy ul. Parkowej w sprawie przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Jak relacjonował Wypij, w spotkaniu brał udział m.in. prezes PiS Jarosław Kaczyński, ówcześni szefowie: MAP Jacek Sasin oraz MSWiA Mariusz Kamiński, a także Zdzikot.
Z kolei przesłuchanie Pawła Kukiza i Jarosława Sachajki komisja przegłosowała na wniosek jej wiceprzewodniczącego Bartosza Romowicza (Polska 2050). Chce on dowiedzieć się, czy członkowie ówczesnego rządu i koalicji rządzącej próbowali przekonać Kukiza i Sachajkę do poparcia idei wyborów 10 maja.
Romowicz podkreślił w rozmowie z PAP, że złożył wniosek o przesłuchanie Kukiza i Sachajki, bo - jak wyjaśnił - „kiedy miały odbyć się wybory korespondencyjne Paweł Kukiz poczynił wpis na swoim profilu na Facebooku, w którym przekazał, jak funkcjonuje państwo PiS i jak poszczególni jego posłowie byli nagabywani, jakie mieli składane propozycje i kto im te propozycje składał, tylko po to, żeby zagłosowali, bądź zachowali się w inny sposób nad ustawą o wyborach korespondencyjnych w zamian za możliwość objęcia jakiegoś stanowiska rządowego”.
Napisał to wprost na swoim profilu Paweł Kukiz. Dlatego myślę, że byłby on ważnym świadkiem, który mógłby pokazać, czy tak faktycznie było, czy państwo funkcjonowało w ten sposób, że za stanowiska chciało za wszelką cenę przeprowadzić te wybory
— zaznaczył Romowicz.
Chodzi o wpis Kukiza z 5 maja 2020 r.
Szanowni Państwo, posłuchajcie proszę opartej na faktach z ostatnich dni krótkiej opowieści o żenującej, zmasowanej i panicznej PiS-owskiej akcji korupcyjno-politycznej: Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę, nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem, zrobić wybory prezydenckie w maju. I wysyła swoje popychadła, by korumpowały, kupowały albo zastraszały posłów
— napisał wówczas Kukiz na FB.
W dalszej części wpisu, lider Kukiz‘15 wymieniał poszczególne nazwiska posłów jego formacji i to, co im oferowano w zamian za poparcie ustawy o wyborach korespondencyjnych. Wśród nich jest Sachajko, któremu - według Kukiza - proponowano stanowisko w ministerstwie rolnictwa.
Paweł Kukiz powiedział PAP, że stawi się na posiedzeniu komisji. Pytany, jakich pytań się spodziewa, odparł, że nie ma pojęcia, bo - jak mówił - nie bardzo rozumie, dlaczego akurat on jest przez tę komisję wezwany.
Nie znam żadnych szczegółów, poczekamy, pójdę i wszystkiego się dowiemy
— dodał szef koła Kukiz‘15.
Wybory prezydenckie, zgodnie z zarządzeniem marszałek Sejmu z lutego 2020 r., miały się odbyć 10 maja 2020r. 7 maja Państwowa Komisja Wyborcza poinformowała, że w związku z tym, że obowiązująca regulacja prawna pozbawiła PKW instrumentów koniecznych do wykonywania jej obowiązków, głosowanie w dniu 10 maja 2020 r. nie może się odbyć; nie mogą mieć zastosowania przepisy Kodeksu wyborczego związane z głosowaniem, w tym: nie będzie obowiązywać cisza wyborcza, a lokale wyborcze pozostaną zamknięte. Ostatecznie wybory odbyły się 28 czerwca.
tkwl/PAP
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/683900-relacja-kukiz-i-zdzikot-przed-komisja-sledcza-ds-wyborow
