Dzisiejsze posiedzenie komisji śledczej rozpoczęło się od wysłuchania opinii biegłego Wojciecha Hermelińskiego, sędziego TK w stanie spoczynku. Następnie komisja przeszła do przesłuchania byłej marszałek Sejmu Elżbiety Witek w charakterze świadka.

Poseł Joński zapytał byłą marszałek Sejmu o to, kiedy się dowiedziała o pomyśle wyborów korespondencyjnych.

Nie wiem absolutnie i nie pamiętam od kogo i kiedy dowiedziałam się o wyborach korespondencyjnych. Nie pamiętam

—odpowiedziała Witek.

Dylemat Witek

Dariusz Joński pytał Elżbietę Witek dlaczego nie PKW miała organizować wybory, tylko Poczta Polska.

Wszyscy pamiętamy rok 2020 i pandemię, która dotknęła nie tylko Polskę, ale i cały świat. I nikt nie wiedział jak długo to potrwa i jak sobie z tym poradzić. Tak się składało, że w roku 2020 przypadał termin wyborów konstytucyjnych prezydenta RP. 5 lutego,zgodnie z moimi kompetencjami, ogłosiłam termin wyborów, który miał przypadać 10 maja. To było zgodne z konstytucją i ustawami. Warto sobie przypomnieć, co się wtedy działo. Zaczęliśmy odnotowywać coraz częstsze zachorowania, epidemia się rozszerzała także na posłów i pracowników Sejmu. W marcu podjęliśmy decyzję o tym, że będziemy pracować zdalnie. Mówię o tym celowo, ponieważ chciała zorganizować pierwsze posiedzenie wtedy, kiedy wiedziałam już, że ilość zachorowań się zwiększa, dotyka to posłów i pracowników Sejmu i żebyśmy zorganizowali Sejm, który mógłby procedować zdalnie. Wtedy na prezydium Sejmu zaproponowałam to i całe prezydium jednomyślnie się na to zgodziło. Po czym rozpoczęła się fala konferencji prasowych i ataków na taką propozycję i PO, a przede wszystkim przewodniczący Borys Budka, bo on także był reprezentowany w konwencie, uznał, że nie ma do tego prawa, ponieważ złamię Regulamin Sejmu. Rzeczywiście, w Regulaminie nie było takiej możliwości, żeby przeprowadzić posiedzenie komisji czy Sejmu zdalnie. Wtedy musiałam podjąć decyzję co zrobić, żeby nie narażać posłów i pracowników każdego na chorobę, ewentualnie śmierć – bo takie przypadki zdarzały się właściwie każdego dnia – a z drugiej strony, żeby móc obradować, bo wszyscy uznaliśmy, że Sejm mimo pandemii musi procedować ustawy, gdyż są one potrzebne państwu i naszym obywatelom, w tym także prac związanych z przygotowaniem wyborów na prezydenta RP. >Wtedy miałam dylemat. Jak zrobić, żeby to posiedzenie Sejmu właśnie w ten sposób przeprowadzić? Po naradach zdecydowałam, że nie będzie awantury, bo ona jest niepotrzebna i rzeczywiście zwołam Sejm w normalnym trybie…

— mówiła była marszałek Sejmu.

Tu przerwał jej przewodniczący komisji Dariusz Joński przypominając, aby posłanka Witek odpowiedziała konkretnie na pytanie wcześniej zadane.

Jeśli pan nie chce, żebym kontynuowała, to odpowiem wprost. Kilkukrotnie, na wniosek posłów PiS, którzy zasiadają w tej komisji – żeby wezwać na świadków choćby marszałek Kidawę-Błońską czy prezydenta Rafała Trzaskowskiego, pan osobiście tłumaczył, odczytywał zakres działania tej komisji mówiąc, że dotyczy ona działań, podejmowanych przez administrację rządową. Ja nie byłam ani członkiem Rady Ministrów, ani w jakikolwiek sposób nie podlegałam Prezesowi Rady Ministrów, ale jestem tutaj, bo państwo mnie wezwaliście i zgodnie z moją najlepszą wolą i wiedzą będę odpowiadała na pytania w zakresie, który dotyczy mnie, jako marszałka Sejmu, ponieważ nie miałam żadnego związku i nie uczestniczyłam w żadnych pracach związanych z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych poza legislacją. Czy to jest odpowiedź, którą chciał pan usłyszeć?

— odpowiedziała Witek.

Konstytucyjny obowiązek

Joński stwierdził, ze Witek jako marszałek Sejmu powinna wiedzieć dlaczego to nie PKW a Poczta Polska miała organizować wybory.

To jest mój konstytucyjny obowiązek ogłosić wybory. W momencie, gdy ogłaszałam wybory nie było żadnej pandemii, ani nie było określone w jakiej formie te wybory będą przeprowadzone. Po prostu było to moje zadanie. (…) Zastanawiali się wszyscy, także w rządzie co zrobić, by przeprowadzić wybory, podczas gdy opozycja głośno mówiła, że mamy krew na rękach, że wybory korespondencyjne to koperty, które będą zabijały, że nie wolno w tym terminie przeprowadzać wyborów. Zadaniem rządu jest wykonanie zarządzenia marszałka Sejmu o przeprowadzeniu wyborów prezydenckich. Myślę, że tak jak ja szukałam sposobu, by zorganizować posiedzenie Sejmu mimo że w Regulaminie nie było takiego wyjaśnienia jak to można zrobić, tak samo rząd szukał sposobu jak przeprowadzić wybory, żeby one się odbyły

— stwierdziła posłanka PiS.

Minęły cztery lata i nie znam żadnej opinii, która pokazywałaby jak zgodnie z konstytucją można było przeprowadzić wybory prezydenckie w 2020 roku. Dziś wszyscy podają różnie opinie i rozwiązania, ale nie słyszałam o takim opracowaniu, które podałoby, jak zgodnie z konstytucją można było przeprowadzić wybory na prezydenta

— dodała była marszałek Sejmu.

Joński zapytał o projekt ustawy z 6 kwietnia i skąd wzięło się tak wielkie tempo prac nad nią – tj. trzy czytania w ciągu jednego dnia.

To wszystko związane było z terminem wyborów 10 maja. Jest kalendarz wyborczy, dostosowany do wyborów. To wszystko wynikało z terminów określonych w moim zarządzeniu

— odparła Witek.

Pytania o konsultacje i komisje sejmowe

Poseł KO dopytywał, czy nie powinny się jej zdaniem odbyć komisje sejmowe.

Mam prawo do takich działań jako marszałek Sejmu. Dziś w Sejmie robi się bardzo podobnie albo jeszcze gorzej. Nie widzę w tym nic złego. Wykonywałam wszystko zgodnie z regulaminem. Szybki czas był potrzebny na procedowanie ustaw. Czasami także przy państwa aprobacie, panie przewodniczący, robiliśmy podobnie

— skwitowała.

Czy marszałek Witek miała od kogoś sugestię, żeby potraktować tę sprawę priorytetowo?

Nikt mi niczego nie sugerował. Widziałam, że ustawa ma być procedowana szybko, bo chodziło o terminy, o których przed chwileczką powiedziałam

— odrzekła.

Czy Elżbieta Witek uczestniczyła w spotkaniach przy ul. Nowogrodzkiej czy Parkowej w tej sprawie?

Nigdy nie uczestniczyłam w spotkaniach na Parkowej ws. wyborów korespondencyjnych, natomiast na spotkaniu szefostwa partii o tej sprawie się mówiło na jednym z posiedzeń. (…) Nie potrafię powiedzieć czy wszyscy członkowie prezydium byli na tym spotkaniu, bo to było 4 lata temu i nie powtórzę panu dokładnie o czym była mowa. Na pewno dyskutowaliśmy o tym, że wybory korespondencyjne są jedyną możliwością w konstytucyjnym terminie

— mówiła.

Czy Jarosław Kaczyński brał udział w tych spotkaniach i jaka była jego opinia?

Oczywiście, że brał udział. Nie pamiętam jaka była jego opinia, jaka była opinia kolegów i jak ją wyrażali. Mogę tylko powiedzieć jaka była moja opinia

— stwierdziła.

Czy Jarosław Kaczyński nalegał na to, by wybory korespondencyjne się odbyły?

Nie, nie nalegał. Nie było żadnego wymuszania. Była wspólna praca nad tym co zrobić, żeby to było skuteczne i wybory prezydenckie się odbyły

— oceniła Witek.

Kto ostatecznie podjął tę decyzję?

Nie wiem kto ostatecznie się pod tym podpisał. Rozmowy się toczyły różne, między Jarosławem Kaczyńskim a Jarosławem Gowinem. Ostatecznie zdecydowała ustawa

— oceniła.

A co pani wie o rozmowach Jarosława Kaczyńskiego z Jarosławem Gowinem?

Nic nie wiem na temat tych rozmów. Nie byłam ich uczestnikiem ani nie byłam obecna podczas sprawozdania z tego spotkania

— wyznała.

Rozmowy polityków Zjednoczonej Prawicy

Czy premier Morawicki był na początku zwolennikiem wyborów korespondencyjnych, a później zmienił zdanie?

Nie byłam członkiem rządu, więc nie miałam możliwości wzięcia udział w takich dyskusjach na forum rządu

— oświadczyła Elżbieta Witek.

Pani popierała od samego początku ten pomysł?

Tak. Uważałam, że jest to jedyna możliwość, by przy tej pandemii, która wtedy była, zwiększającej się ilości zachorowań, a jednocześnie braku możliwości, żeby nie wykonać konstytucyjnego obowiązku, że jest to dobry pomysł, by Polacy mogli wziąć udział w tych wyborach

— zaznaczyła.

Czy była rozmowa marszałek Witek z Jarosławem Gowinem w tej sprawie?

Nie. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek z nim rozmawiała

— powiedziała.

Joński przytoczył fragment zeznań Jarosława Gowina na komisji: „Było wiele rozmów politycznych z udziałem Jarosława Kaczyńskiego i Mateusza Morawieckiego, podczas których przekonywali mnie do zmiany stanowiska. Oprócz tego byłem informowany, że podejmowane są działania zmierzające do skompromitowania mnie czy też do znalezienia argumentów, mówiąc potocznie haków, które skłoniłyby mnie do zmiany stanowiska. Byłem informowany, że sprawdzane są biznesy mojego syna, że przeprowadzane są kontrole w podległych mi, jako szefowi MNiSW, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, byłem też informowany o tym, jakoby w mojej sprawie sprawdzano akta prokuratorskie w całym kraju. Dodam zresztą, że po kilku miesiącach, gdy wróciłem do rządu, pan minister Ziobro w rozmowie w cztery oczy powiedział mi, że naciskano na niego - użył formy bezosobowej – by wykorzystać przeciwko mnie prokuraturę, ale odmówił”. Joński poprosił byłą marszałek Sejmu o odniesienie się do tych zeznań.

Jak ja się mogę do tego odnieść, kiedy ja nie mam kompletnie wiedzy na ten temat?

— pytała Witek.

Była marszałek Sejmu Elżbieta Witek krótko zaprzeczyła, czy była świadkiem sytuacji, w której naciskano kogoś z rządu by zmienił swoją decyzję, jak również czy sama uczestniczyła w spotkaniach, na których poruszano kwestie wydania przez premiera Morawieckiego Poczcie Polskiej polecenia przygotowania przeprowadzenia wyborów, a PWPW druk kart wyborczych.

Czy jako druga osoba w państwie rozmawiała pani w tamtym czasie o wyborach korespondencyjnych z prezydentem Dudą?

Na pewno nie

— oświadczyła.

Czy proces uchwalania ustawy z 6 kwietnia poprzedziła pani jakimiś konsultacjami?

Chciałbym zaznaczyć, że nie mam niestety dostępu do żadnych dokumentów. Konsultacje są na piśmie, ja nie mam wglądu do dokumentów dotyczących tamtej sprawy z tamtego okresu, ale jeżeli komisja będzie chciała, mogę poprosić pana marszałka Hołownię o udostępnienie mi pism, które dostawałam albo wysyłałam. Na dzień dzisiejszy takiej wiedzy nie mam więc nie mogę odpowiedzieć na to pytanie

— oznajmiła.

Jak wyglądały prace w komisjach?

Panie przewodniczący, doskonale pan wie, że marszałek Sejmu nie uczestniczy w pracy w komisjach

— skwitowała.

Dlaczego nie interesowało marszałka Sejmu to, że nie było konsultacji, wysłuchania opinii w komisjach i dlaczego PWPW i Poczta Polska organizowały wybory? Dariusz Joński stwierdził, że ma wrażenie, iż marszałek Witek za nic nie odpowiadała, tylko ogłosiła wybory, a ustawa sama sobie „chodziła po Sejmie”.

Panie przewodniczący, ja cenię sobie pańskie wrażenia, ale wolałabym jednak odpowiadać na precyzyjne pytania. Ja wyglądała praca w komisjach, nie wiem, bo w nich nie uczestniczyłam. Organizowałam ten proces legislacyjny na tyle szybko, żeby on się skończył w terminie, który umożliwiałby przeprowadzenie wyborów. Powiem jeszcze jedno. Ja z marszałkiem Grodzkim utrzymywałam dobre relacje. Nie raz bywało tak, że udawało się nam ustalić coś wspólnie, np. szybsze procedowanie jakiejś ustawy ze względu na to, ze była ona potrzebna. Kilka razy się nam to udało. Ja nie zakładałam złej woli ze strony marszałka Grodzkiego, bo nieco wcześniej przyjmowaliśmy ustawę, która była znacznie obszerniejsza i wymagała znacznie więcej analiz ze strony Senatu, a jednak w ciągu kilku dni udało się to zrobić. Nie zakładając złej woli marszałka mogłam liczyć na to, że i tym razem ta odpowiedzialność z naszej strony za przeprowadzenie wyborów będzie wspólna. Stało się inaczej i ja tego nie oceniam, nie krytykuję. Senat miał do tego prawo, ale ja też miałam prawo myśleć, patrząc na ta poprzednią ustawę, że będzie to samo podejście

— odparła Elżbieta Witek.

Czy pani wystąpiła przed lub po o opinię Polskiego Towarzystwa Epidemiologicznego czy lekarzy chorób zakaźnych?

Nie pamiętam.

W orędziu z dn. 31 marca 2020 r. Witek oświadczyła, że „wprowadzenie stanu nadzwyczajnego pociąga za sobą konsekwencję dla swobód obywatelskich, ograniczenia działalności gospodarczej, funkcjonowania samorządów i administracji publicznej idące dalej niż dotychczasowe obostrzenia i zakazy”. Czy kojarzy pani, zna treści rozporządzeń Rady Ministrów wydawanych w czasie epidemii COVID-19?

Wtedy je oczywiście znałam, bo je czytałam. Teraz , po czterech latach, musiałabym do nich po prostu wrócić

— powiedziała.

Czy te rozporządzenia dot. ograniczenia działalności gospodarczej, zamykania przedszkoli i szkół, lasów, cmentarzy nie prowadziły do ograniczenia swobód?

W pańskim pytaniu jest teza. Nie było powodów, zresztą nie ja o tym decydowałam, do wprowadzenia stanu wyjątkowego, bo takie pomysły też chodziły. Nie było stanu wyjątkowego ogłoszonego, więc nie mogłam się do tego odnosić. Jeżeli pan pyta o te zarządzenia, to treści ich nie pamiętam, ale mniej więcej wiem, czego dotyczyły – wszystko by bronić zdrowia i życia. Dlatego myślenie o wyborach korespondencyjnych też miały to na uwadze

— stwierdziła.

Bezpieczeństwo wyborów

Na jakiej podstawie Zjednoczona Prawica twierdziła, że wybory 10 maja można przeprowadzić w sposób bezpieczny dla zdrowia i życia Polaków?

No jak można odpowiedzieć na takie pytanie? Po to były wybory korespondencyjne, żeby one były bezpieczne. Na podstawie chociażby tego, że były kraje w których przeprowadzono takie wybory korespondencyjne, chociażby w Bawarii, więc nie był to przypadek odosobniony

— odpowiedziała Witek.

Czy nie miała pani wątpliwości, biorąc pod uwagę wszystkie informacje o problemach i trudnościach, już po 6 kwietnia, że te wybory nie mają się prawa odbyć?

Proszę nie łączyć mnie z decyzjami, które podejmowane były w zakresie administracji rządowej. Ja nie byłam w rządzie, nie podlegałam premierowi, robiłam to, co leżało w kompetencjach marszałka Sejmu

— skwitowała.

Czy docierały sygnały, że może się nie odbyć druga tura dlatego, że – jak senatorowie zwracali uwagę – czas przeliczenia tych głosów był na tyle długi, że nie zdążyliby wydrukować drugich kart.

Ja sobie nie przypominam czy wtedy były jakiekolwiek rozmowy na temat drugiej tury. Wiedziałam już, że w Senacie to będzie trwało znacznie dłużej i po jakimś czasie w maju wiadome było, że jeżeli Senat nie przekaże nam tej ustawy, że to będzie niemożliwe

— zauważyła Elżbieta Witek.

Czy brała pani pod uwagę, że trzeba będzie zrobić reasumpcję wyborów prezydenckich?

Rozumiem pańskie złośliwości. Nie ma czegoś takiego jak reasumpcja wyborów prezydenckich

— podkreśliła.

„Najtrudniejsza sytuacja”

W dalszej kolejności, po pośle Jońskim, poseł KO Jacek Karnowski zaczął zadawać pytania Elżbiecie Witek.

Czy była to jedna z ważniejszych ustaw przeprowadzanych w karierze marszałka przez Elżbietę Witek?

Wybory prezydenckie w pandemii były dla mnie najpoważniejszym w tej kadencji, w której pełniłam funkcję marszałka Sejmu. Wybór prezydenta RP, który jest wymagany konstytucją, mamy pandemię i trzeba znaleźć sposób i rozwiązanie, żeby wybory prezydenckie przeprowadzić. I nie ma mądrych, którzy powiedzieliby, co można by w tej sytuacji zrobić. Konstytucja nie przewidziała odesłania do ustawy. Ona mówi wprost – kończy się kadencja Sejmu i musi wybrany być nowy prezydent. Dlatego ta sytuacja była dla mnie najtrudniejsza w tej kadencji Sejmu

— zaznaczyła.

Czy stan wyjątkowy był metodą wyjścia z tej sytuacji?

Ustawa wyraźnie mówi o tym, kiedy można wprowadzać stan wyjątkowy. Ogłaszając termin wyborów nie było żadnego stanu wyjątkowego więc nie mogłam się do tego odnieść. Nie było tego stanu wyjątkowego i dywagowanie o tym w tej chwili jest zupełnie bezsensowne. Na tamten czas, kiedy ogłaszałam termin wyborów prezydenckich na 10 maja nikt nawet nie mówił o pandemii

— stwierdziła Witek.

To był projekt rządowy czy poselski?

Ten pierwszy, który dotyczył możliwości głosowania dla prawie 10 mln obywateli z 31 marca. Mam tutaj wydruk głosowania i bardzo niewiele osób z wszystkich klubów było przeciw, niewiele osób się wstrzymało, a reszta była za. Potem była ustawa z 6 kwietnia o tym, że wybory zostaną przeprowadzone wyłącznie w drodze korespondencyjnej. Ta pierwsza, o której wcześniej mówiłam, w kilka dni była przeprocedowana także przez Senat. Potem była ustawa z 16 kwietnia, ale ona wróciła szybciej do Sejmu z Senatu niż ta druga, o której wspomniałem. Czwarta to jest ta właściwa, na podstawie której przeprowadzone zostały wybory

— wyjaśniła.

6 kwietnia to był poselski projekt ustawy. Nie wiem kto ją przygotowywał, wiem kto był wnioskodawcą upoważnionym przez klub do prezentowania tej ustawy – pan Krzysztof Sobolewski. Natomiast kto ją pisał, kto procedował, kto nad nią siedział – tej wiedzy nie mam

— dodała posłanka PiS.

Elżbieta Witek zaprzeczyła sugestiom Jacka Karnowskiego, jakoby projekt ten miał być projektem opracowanym przez rząd, a zgłoszonym w trybie projektu poselskiego.

Nie wzbudzało wątpliwości, że pakiety dostarczane przez listonoszy mogą nie trafić do wszystkich ludzi choćby z tego powodu, że nie ma obowiązku meldunkowego?

Tym zajmują się organy administracji rządowej. Ja nie miałam podstaw do tego, żeby nie wierzyć, że moi koledzy z rządu starają się zrobić wszystko, żeby te wybory przeprowadzić, żeby one były naprawdę bezpieczne dla ludzi

— odpowiedziała.

Czy PKW konsultowała ten projekt ustawy?

Nie mam pojęcia

— zapewniła Witek.

Czy było prawidłowe, by wyłączyć PKW z organizacji wyborów i powierzyć ją Poczcie Polskiej i PWPW?

Była to na pewno nowość, ale po to przygotowano tę ustawę, żeby w taki sposób te wybory przeprowadzić

— zaznaczyła.

To było prawidłowe, że Jarosław Kaczyński i Jarosław Gowin nie jako członkowie rządu ani prezydium Sejmu i ogłaszają, że wybory się nie odbędą?

Tak wtedy jak i dzisiaj szefowie koalicyjnych formacji, które wchodzą w skład ekipy rządzącej takie rozmowy ze sobą prowadzą. To, że prowadzone były takie rozmowy nie jest dla mnie niczym dziwnym zwłaszcza, że słyszeliśmy w Sejmie rozmaite informacje

— wyjaśniła Karnowskiemu była marszałek Witek.

Nikt nie zmieniał zasad przeprowadzenia wyborów prezydenckich, bo tak nam się umyśliło. One z czegoś wynikały. Wynikały z tej nadzwyczajnej sytuacji - pandemii, izolacji, zamknięcia w domach. Dodatkowo do tego dochodziło, że wybory spowodują śmierć ludzi. To powodowało, że te wybory w normalnym trybie nie mogły się odbyć

— mówiła posłanka PiS.

Następnie Karnowski dopytywał, czy wszyscy kandydaci mieli jednorodny dostęp do telewizji publicznej i publicznego radia.

Pan wybaczy, ale żebym ja miała jeszcze śledzić czas antenowy. Pan wybaczy, ale nie znam odpowiedzi na to pytanie.

Kolejnym zadającym pytania był Bartosz Romowicz z Polski 2050.

Poseł pytał o to, czy brała udział w spotkaniach kierownictwa PiS z udziałem wicepremier Kaczyńskiego i premiera Morawieckiego.

Oczywiście, że tak. Na jednym ze spotkań na pewno o tym rozmawialiśmy. To były normalne, naturalne dyskusje

– powiedziała.

Widziała w wyborach korespondencyjnych szansę, by wszyscy wyborcy mogli wziąć w nich udział

– dodała.

Czy uważa, że samorządowcy, którzy nie udostępnili danych osobowych, złamali prawo?

O tym decyduje sąd, a nie ja. Nie dyskutuję z wyrokami sądów.

Jako ostatni tego dnia pytania zadawał Waldemar Buda z PiS. Pytał marszałek Witek o statystyki zakażeń w maju, czerwcu, lipcu.

Tych danych nie mam. Na pewno pamiętam wypowiedź Borysa Budki, który proponował przesunięcie na jesień, a wtedy był największy peak zakażeń

– mówiła Witek.

Dariusz Joński zarządził przerwę, po której odbędzie się część posiedzenia komisji z wyłączeniem jawności

CZYTAJ TEŻ:

— Komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych. Teorie Hermelińskiego: Wybory można było przeprowadzić rok czy 2 lata później

pn/Youtube: Sejm RP