Komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych ponownie przesłucha dziś Michała Dworczyka, który w badanym okresie pełnił funkcję szefa Kancelarii Premiera. Komisja, większością głosów koalicji rządzącej, wykluczyła ze składu osobowego Pawła Jabłońskiego. Zapraszamy na relację na portalu wPolityce.pl

---

Dyskusja ws. wykluczenia z komisji Pawła Jabłońskiego

W jednym z tych maili (datowanym na 13 maja 2020 r.) padło nazwisko ówczesnego wiceministra spraw zagranicznych Pawła Jabłońskiego, który zasiada w komisji śledczej. W mailu tym b. szef KPRM miał napisać, że przeprowadził konsultacje z Pawłem Jabłońskim w sprawie decyzji premiera dotyczącej przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. W związku z tym, zgodnie z ustawą o komisji śledczej, Jabłońskiemu grozi wykluczenie ze składu komisji.

Do sekretariatu komisji wpłynęło 10 opinii doradców komisji w tej sprawie. Joński poinformował, że 1 opinia nie zawiera jednoznacznej opinii, 5 wskazuje na wykluczenie Jabłońskiego z komisji, a 4 opinie są przeciwne.

Joński, Karnowski, Romowicz, Filiks, Kłopotek i Kucharska-Dziedzic złożyli wniosek o wyłączenie ze składu komisji Pawła Jabłońskiego, jako powód wskazując wątpliwości co do jego bezstronności.

Kucharska-Dziedzic złożyła też wniosek o przesłuchanie Jabłońskiego przed komisją.

Waldemar Buda zawnioskował o możliwość swobodnej wypowiedzi ws. opinii doradców komisji. Dodał, że zróżnicowanie tych opinii wskazuje, że komisja powinna zlecić przygotowanie opinii zewnętrznej. Joński stwierdził, że po to komisja ma opłacanych doradców, by nie zlecać opinii zewnętrznej.

Paweł Jabłoński przypomniał, że pierwszy punkt porządku obrad dotyczy dyskusji nad opiniami doradców, której nie chce Joński.

Ale nie dziwię się, bo doskonale wiem, że ta decyzja została podjęta. To teatrzyk, który wy musicie odegrać. Cała ta komisja przeradza się trochę w stratę czasu, ale na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę. W tej komisji zasiadają osoby, które były ode mnie znacznie bardziej zaangażowane w proces przygotowania wyborów. Każda osoba, która była posłem na Sejm brała czynny udział – wszyscy braliście udział legislacyjny. W tej komisji zasiadają także osoby, które są osobiście zainteresowane wynikiem prac tej komisji. Mam tu na myśli osoby, które w poprzedniej kadencji Sejmu pełniły funkcje w samorządzie terytorialnym – to Jacek Karnowski i Bartosz Romowicz. Panowie wydali decyzję o odmowie przekazania danych wyborców i opierali się na tym, że te wybory ich zdaniem były nielegalne. Dążą w tej chili do tego, by komisja stwierdziła, że wybory były nielegalne. Jeśli komisja stwierdziłaby, że wybory były legalne, to ich decyzje byłyby nielegalne. Są zainteresowani określonym wynikiem prac komisji. W jednej z opinii również było to wskazane

– powiedział Paweł Jabłoński.

Ja takiego osobistego zainteresowania nie mam. Postanowiliście się mnie z tej komisji pozbyć, robicie to bez wątpienia, ale zwracam uwagę, że jeżeli ja zostanę za chwilę wykluczony, to także inne osoby, które są znacznie mniej bezstronne ode mnie, powinny być traktowane według tego samego standardu

– podkreślił poseł PiS.

Joński oświadczył, że Jabłoński „doskonale wiedział, że doradzał premierowi Morawieckiemu, który wydał decyzję”.

Jak mam dopuścić pana, jak komisja ma dopuścić pana, żeby pan pytał świadka Dworczyka, jak pan wcześniej konsultował z nim uchylenie decyzji

— oświadczył Joński.

Nie wyobrażam sobie, żeby pan, jako osoba postronna miała zadawać pytania Dworczykowi. Pan nas bezczelnie oszukał, bo poprosiłem posłów o napisanie oświadczenia, że nie mają konfliktu interesów zasiadając w tej komisji

– kontynuował swój wywód Joński.

Prof. Przemysław Czarnek wskazał, że Joński w tej komisji nie jest bezstronny.

Pokazuje pan to od początku. Głosował pan w sprawie ustawy o wyborach korespondencyjnych i wielokrotnie wypowiadał się pan na ten temat pokazując swój brak bezstronności. Nie może pan odnosić przepisów dot. prokuratora i sędziego do posłów. To jest zapisane w opiniach. Chcę pana zapewnić, że cały KP PiS doradzał w taki bądź inny sposób premierowi Morawieckiemu, jak i innym członkom rządu, bo na klubie ten temat był poruszany. Czy pan chce wykluczyć wszystkich członków PiS z komisji? Pan zmierza do tego, by ta komisja, oprócz tego, że jest absurdalna i bezzasadna, była także nielegalna. Powodzenia, szerokiej drogi

– podkreślił prof. Czarnek. Dodał, że Joński zamienia komisję w farsę, a w KPK jest wyraźnie napisane, że to oskarżający ma dostarczyć dowody na winę, a nie oskarżony na swoją niewinność.

Jacek Karnowski stwierdził, że eksperci komisji są „z zewnątrz”, więc nie jest potrzeba dodatkowa opinia ws. Pawła Jabłońskiego. Jego zdaniem sprawa zachowania się samorządowców została „wyjaśniona”, a PiS stworzył ustawę abolicyjną dla samorządowców, którzy oddali spis wyborców.

Karnowski stwierdził, że głosowanie na sali sejmowej jest czym innym, niż doradzanie premierowi.

Waldemar Buda wyjaśnił Jońskiemu, że członek komisji to obecny parlamentarzysta, wobec niego nie stawia się wymogów, które są standardem dla ekspertów, również przed sądem.

Czy pan nie rozumie, że to, co pan cytuje, jest absurdem?

– punktował Buda.

Polityk podkreślił, że komisja ma ustalić legalność potencjalnych wyborów, ale w komisji są dwie osoby, które osobiście są zainteresowane, by uznać wybory za nielegalne – Karnowski i Romowicz odmówili wydania spisów wyborców. Dodał, że są także powody do ich wyłączenia z prac komisji. Ewentualne wyłączenie z komisji Pawła Jabłońskiego może dotyczyć przesłuchania Michała Dworczyka i Mateusza Morawieckiego.

Nie ma nic wspólnego z innymi świadkami. Ja wiem, do czego chce doprowadzić przewodniczący - chce wszystkich wyłączyć, puszczać tiktoki i z tego zrobić komisję śledczą

— wskazał Waldemar Buda.

Bartosz Romowicz powiedział, że jako samorządowcy działali w granicach i na podstawie prawa. Złożył wniosek, aby umożliwić zasiadanie w komisji samorządowcom, którzy nie udostępnili spisu wyborców.

Magdalena Filiks złożyła wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania – jako powód podała, że był czas na zapoznanie się z opiniami, a cała dyskusja służy pomieszaniu pojęć i wprowadzaniu w błąd opinii publicznej.

Joński zarządził głosowanie ws. wyłączenia Pawła Jabłońskiego. Komisja, większością koalicji rządzącej, przegłosowała wniosek.

Przesłuchanie Michała Dworczyka

Dariusz Joński dopytywał o maila z 13 maja 2020 roku wysłanego przez prok. Haładyja do Mateusza Morawieckiego.

Nie było prób zamiecenia czegokolwiek pod dywan. Jeśli mógłby mi pan udostępnić treść tego maila, łatwiej byłoby mi się odnieść do pytania

— wskazał Dworczyk.

Po zapoznaniu się z mailem Dworczyk powiedział, że jak rozumie chodziło o sytuację, w której wydane były dwie decyzje administracyjne dot. wyborów, które się nie odbyły, a decyzje cały czas były w obrocie prawnym – mail dotyczył tego, co w tej sytuacji zrobić.

To była konsultacja ustna, podczas której ten problem postawiono

– mówił Dworczyk.

Od kogo wyszła propozycja „wyeliminowania decyzji premiera z 16 kwietnia 2020 z obrotu prawnego”?

Nie przypominam sobie. Mogę zakładać, że tego rodzaju decyzje podejmuje departament prawny

– mówił Dworczyk dodając, że nie jest prawnikiem, a historykiem z wykształcenia.

W mojej opinii to przede wszystkim decyzja związana z tym, jak zachować się w określonej sytuacji prawnej, a nie decyzja partyjna

– dodał.

Pytany o konsultacje z Pawłem Jabłońskim Michał Dworczyk wskazał, że konsultacje były ustne, ale nie przypomina sobie rozmowy. Podkreślił, że stwierdza jako fakt, że mail istnieje, ale nie przypomina sobie rozmówi z Jabłońskim, jednak nie może ich wykluczyć, bo sytuacja była nadzwyczajna.

Wielu urzędników, pracowników administracji, obawiało się działać w tak niestandardowych warunkach. Działając pod presją czasu, w takich warunkach, można popełnić błędy. Jak rozumiem, propozycja zmiany, prawa czy nowelizacji brała się z chęci pewnego zabezpieczenia urzędników, przełamania obaw przed podejmowaniem decyzji

– mówił Dworczyk.

Joński zapytał, kogo miał ten przepis chronić oprócz premiera. Dworczyk zapytał, skąd Joński ma takie wnioski – przewodniczący komisji powołał się na maila.

Ten mail ma związek z całą sytuacją, która miała wówczas miejsce. Poza wyborami, walczyliśmy z pandemią

– akcentował poseł PiS.

Joński stwierdził, że zadawał konkretne pytania, a Dworczyk „w większości nie pamięta”.

Nie zgadzam się. Pan podkreśla „zniesienie bezkarności”. Pan podawał jakieś przykłady napadu na bank, kradzieży pieniędzy. Pan świadomie albo nie, opisuje tamtą sytuację jak działanie jakiejś grupy gangsterskiej. Proszę zwrócić uwagę na zapis, który jest w propozycji. Tylko ten nie podlega penalizacji, kto działa w interesie społecznym. Czy państwo ocenicie, czy działaliśmy w interesie społecznym czy niedawna

– podkreślił Dworczyk, na co Joński zaczął swój wywód o kupowaniu maseczek i respiratorów oraz stwierdził, że ten przepis odnosi się do wyborów korespondencyjnych.

Co się stało z tym przepisem? Dworczyk powiedział, że nie pamięta, co się stało z tym przepisem, wskazał, że jakiś rodzaj abolicji się pojawił. Pytany, co rozumie przez termin przygotowanie przeprowadzenia wyborów wskazał, że rozumie to tak, jak to brzmi.

Nie ma w Polsce takiej możliwości, że premier bierze telefon, dzwoni do ministra X i mówi: słuchaj, masz zrobić to i to, bo ja ci tak każę, bo jestem premierem. Nie. W ten sposób to nie działa panie przewodniczący. W czasie, o którym rozmawiamy, według mojej wiedzy, premier był informowany, czy miał informacje albo nie miał informacji negatywnych, od panów ministrów ws. problemów dot. Poczty czy PWPW

– powiedział Dworczyk, na co Joński oświadczył, że PP nie miała prawa wydawać środków, „b jest różnica między przygotowaniem przeprowadzenia wyborów a przeprowadzeniem wyborów”.

Kto dopisał słowo „przygotowania”? Dworczyk powiedział, że decyzja zapadła w departamencie prawnym. Dodał, że departament prawny zmienił projekt nadesłany z MAP w taki sposób, by był on zgodny z prawem.

Jacek Karnowski dopytywał, czy przygotowanie wyborów kopertowych było czymś nadzwyczajnym. Michał Dworczyk przypomniał, że cała sytuacja była nadzwyczajna. Potwierdził, że w KPRM odbywały się sztaby kryzysowe, ale nie pamięta, czy poruszana była kwestia wyborów. Dodał, że ze spotkań są sporządzone notatki.

Karnowski stwierdził, że na sztabach samorządowych wchodziło się w szczegóły. Dopytywał, czy samorządowcy prosili o ustawę abolicyjną. Dworczyk powiedział, że podczas sztabów podejmowane były dyskusje na różne tematy. Dodał, że nie przypomina sobie, żeby ktoś z samorządowców rozmawiał z nim o ustawie abolicyjnej.

Karnowski stwierdził, że jego zdaniem można działać na podstawie obowiązującego prawa także podczas pandemii czy wojny. Zapytał, czy Dworczyk zna Siemianowskiego Rafała. Poseł PiS potwierdził, ale nie pamięta jego stanowiska ws. wyborów korespondencyjnych. Karnowski zacytował maila i dopytywał, czy nie przypomina Dworczykowi maila Artura Sobonia.

To przekazanie informacji, jakie napływały do kancelarii od samorządowców w części związanych z PO i są to stanowiska tożsame z stanowiskami posłów PO

– mówił Dworczyk.

Przekonanie w rządzie in corpore było takie, że zmysł państwowy zwycięży i dla dobra państwa, wspólnoty, wybory będą przeprowadzone, a senat nie posłuży się obstrukcją – taka jest moja opiniach

– dodał.

Bartosz Romowicz dopytywał, czy Dworczyk, jako szef KPRM brał pod uwagę bezprawność działania samorządowców, którzy udostępniali dane osobowe.

Nie, ja nie brałem udziału w tym procesie, nie analizowałem tego. KPRM jak pan wie, nie była zaangażowana w to przedsięwzięcie. Poszczególne organy państwa i komórki w resortach realizowały zadania. KPRM nie prowadziła i nie była managerem tego przedsięwzięcia

– podkreślił Dworczyk.

Czy KPRM brała udział w przygotowaniu ustawy abolicyjnej? Dworczyk zapytał, kiedy taka ustawa była. Dodał, że nie wyklucza, że departament prawny mógł być konsultowany w tej sprawie.

Nie brałem udziału w naradach, żeby przeprowadzić taką bądź inną formę wyborów, ani nie miałem tego w zakresie swoich kompetencji jako szef KPRM

— mówił poseł dodając, że blisko pięć lat był szefem KPRM.

Romowicz dopytywał, czy nie czuł się w obowiązku zwrócić uwagę, że działania mogą być na granicy prawa. Michał Dworczyk powiedział, że według jego wiedzy nie były prowadzone działania poza prawem, co potwierdził sąd. Dodał, że takie jest jego przekonanie. Wskazał, że na temat faktów stara się odpowiadać zgodnie ze swoją wiedzą.

Romowicz oświadczył, że spodziewał się więcej konkretów po przesłuchaniu Dworczyka.

Widać, że nie braliście pod uwagę całego ryzyka, a raczej szliście na żywioł, a może się uda

– oświadczył.

Magdalena Filiks pytała o opinie prawne. Dworczyk potwierdził, że opinie uzyskane do decyzji podpisanej przez premiera były pozytywne.

Filiks przytoczyła treść kolejnego maila, na co Dworczyk wskazał, że dotyczył on projektu przygotowanego przez MAP. Dodał, że być może nie wynika to jasno s treści maila, ale tak była rozmowa. Wskazał, że to nie jest całość korespondencji, bo nie ma odniesienia do rozmów telefonicznych. Filiks twierdziła, że mail nie dotyczy projektu, tylko „zapadła decyzja do decyzji”.

Pana szefowa działy prawnego informuje pana po koleżeńsku, że mimo wykonania polecenia, podtrzymuje swoje opinie i nadal informuje pana, że te opinie są negatywne

– kontynuowała Filiks.

Dworczyk powiedział, że nie kwestionuje godziny, daty i załączników maila, ale to jest część komunikacji prowadzonej z dyrektor departamentu prawnego. Wskazał też, że jego słowa lub teorię Filiks można będzie potwierdzić podczas przesłuchania dyrektor departamentu.

Filiks dopytywała też o nadzór nad wykonaniem decyzji premiera, jej dalsze losy. Dworczyk podkreślił, że obowiązuje ustawa o działach i ona daje ministrom podstawy do działania w zakresie ich działów. Premier nie ma prawa zadzwonić do ministra i powiedzieć, że ma coś zrobić, bo minister w ramach nadzorowanego działu jest autonomiczny.

Pan premier nie otrzymywał w ramach rozmów z ministrami żadnych sygnałów, że są problemy z realizacją decyzji. A co do działań podmiotów zależnych, to one dlatego są nadzorowane przez ministrów, by nie robił tego premier, bo nie ma do tego narzędzi

– mówił poseł PiS, na co Filiks stwierdziła, że ta odpowiedź „jest wymijająca i nielogiczna”.

Czy zostały wyciągnięte konsekwencje wobec ministrów Sasina i Kamińskiego? Dworczyk wskazał, że nie wie nic na ten temat. Podkreślił też, że premier nie ma podstawy prawnej, czy ręcznie zarządzać ministerstwami – może jedynie żądać sprawozdawczości od ministra.

Filiks odparła, że przytoczyła przepisy i one – jej zdaniem – mówią jasno, „że premier ma prawo nawet żądać”. Ponownie dopytywała, czy zostały wyciągnięte konsekwencje z niewykonania jego decyzji wobec ministrów. Dworczyk wskazał, że według jego wiedzy nie. Skąd Dworczyk ma wiedzę, że premier nie miał zastrzeżeń co do ministrów? Poseł PiS wskazał, że to wiedza z rozmówi z premierem. Wskazał, że szef KPRM nie ma narzędzi do nadzoru, na co Filiks oświadczyła, że „są”.

Dworczyk powiedział, że nie wycofuje się z tego, że rekomendował premierowi decyzję, ale nigdy nie powiedział, że wykonanie decyzji go nie interesuje.

Pomijając pani ironię - staraliśmy się robić to, co w czasie pandemii było możliwe, kierując się interesem publicznym, nawet jeśli jest to przedmiotem kpin

— akcentował Dworczyk.

Agnieszka Kłopotek pytała o postanowienie sądu. Dworczyk powiedział, że nie sprawdził, jak wszedł w posiadanie tego dokumentu. Dodał, że każdy, w ramach dostępu do informacji może go posiadać. Zaprzeczył w odpowiedzi na pytanie, czy uzyskał go od jednego z członków komisji.

Witold Tumanowicz zapytał, w jakim artykule konstytucji jest napisane, że można podejmować ekstraordynaryjne działania, niezgodne z prawem. Dworczyk wskazał, że takiego zapisu nie ma i nikt takich działań nie podejmował, na co poseł Konfederacji wskazał na art. 228, mówiący o wprowadzeniu stanu nadzwyczajnego.

Konstytucja i ustawa przewiduje możliwość wprowadzenia stanów wyjątkowych, ale nie było w naszej opinii i w opinii ministra zdrowia przesłanek

– mówił poseł PiS wskazując, że był to wynik analiz.

Akcentował, że ówczesna sytuacja nie wskazywała na konieczność wprowadzenia stanu wyjątkowego i nie było wiadomo, jak sytuacja się rozwinie.

Mogę odpowiadać za obszar mojej odpowiedzialności, a nie za inne organy państwa

– powiedział Dworczyk.

Czy zapowiedz przetrzymania ustawy w Senacie nie była na tyle niepokojąca, by zainteresować się, jak przeprowadzane są decyzje w MAP, na jakiej podstawie prawnej?

Większa część rządu miała nadzieję, że Senat – w naszej opinii – wykaże się postawą propaństwową i ustawa będzie procedowana sprawnie, a w konsekwencji można będzie przeprowadzić wybory korespondencyjne. Pan poseł wie, że w polityce padają różne zapowiedzi, a z ich realizacją różnie bywa

– wskazał poseł PiS. Dodał, że Senat potrafił w kilka dni zająć się obszerną ustawą budżetową, a na drobną ustawę poświęcił 30 dni.

Anita Kucharska-Dziedzic pytała o to, jaki był sens podpisywania umów z ekspertami dot. przygotowania opinii, kiedy wiadomo już było, że wybory się nie odbędą. Czemu miało służyć wydawanie publicznych pieniędzy na analizy eksperckie.

Dostałem pisemne polecenie od premiera, aby zasięgnąć takich opinii i to zostało zrealizowane. Nie rozmawiałem wówczas o tym z premierem. Wtedy działo się naprawdę dużo rzeczy. Mogę domniemywać, że w związku z dyskusją w przestrzeni publicznej premier uznał, że opinie w formie pisemnej powinny się w KPRM znaleźć. To moja opinia. Wówczas zrealizowałem polecenie, które otrzymałem na piśmie

– mówił polityk.

Czy wie o krokach podejmowanych przez premiera, by Sasin podpisał umowę? Dworczyk wskazał, że wie tylko o umowach. Dodał, że nie ma wiedzy, czy były wydawane polecenia, przeprowadzane rozmowy sugerujące.

Czy premier wiedział, że Sasin nie podpisał umów? Dworczyk powiedział, że na pewnym etapie wiedział, ale nie potrafi powiedzieć na jakim etapie, którego dnia to było.

Wskazał też, że nie przypomina sobie, by rozmawiali z premierem o kwestii nie zawarcia umów.

Ne brałem udziału w rozmowach związanych z planowaniem wyborów

– mówił Dworczyk.

Dopytywany o to, czy wysyłał maile do posłów PiS z prośbą o wyrażenie opinii dot. wyborów korespondencyjnych Dworczyk wskazał, że takich maili sobie nie przypomina, ale to nie oznacza, że ich nie ma. Dodał, że toczyła się debata i opinii ustnych było wiele.

Na koniec posiedzenia komisji posłowie głosowali wnioski formalne. Do grona świadków, którzy zostaną przesłuchani dołączył Paweł Jabłoński, Paweł Kukiz i Jarosław Sachajko. Kolejne posiedzenie komisji odbędzie się 14 lutego - o godz. 10:00 przesłuchany zostanie Wojciech Hermeliński, o godz. 14:00 była marszałek Sejmu Elżbieta Witek.

wkt