Komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych przesłuchała byłego wiceszefa MAP Tomasza Szczegielniaka. Podczas posiedzenia doszło do skandalicznej sytuacji- Dariusz Joński oddalił wniosek świadka o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się. Zdaniem posła PO, swobodna wypowiedź nie polega na odczytywaniu z kartki. Kolejnym świadkiem jest były minister aktywów państwowych Jacek Sasin. Zapraszamy na relację na portalu wPolityce.pl.
Przesłuchanie Tomasza Szczegielniaka
Komisja ds. korespondencyjnych przesłuchuje byłego wiceszefa MAP Tomasza Szczegielniaka. Podczas swobodnej wypowiedzi świadek przypominał historię powstania ustawy na podstawie której miały zostać w 2020 r. przeprowadzone wybory prezydenckie w formie korespondencyjnej; mówił o szczególnych okolicznościach przeprowadzenia tych wyborów i potrzebie ich przeprowadzenia wynikających z Konstytucji.
Szef komisji Dariusz Joński (KO) nieustannie przerywał wypowiedź Szczegielniaka i domagał się, by nie czytał z kartki. Z kolei poseł Przemysław Czarnek (PiS) wskazywał, że nie jest to czytanie tylko korzystanie z własnych notatek.
Świadek nie musi znać dokładnie wszystkich dat, więc proszę świadkowi swobodnie zeznawać
— apelował Czarnek.
Szczegielniak podkreślał, że jest to jest jego swobodna wypowiedź. Na co Joński odparł, że gdyby chciał zaprosić autora tych notatek, to by go zaprosił.
A my zaprosiliśmy świadka, żeby świadek mówił z głowy
— oświadczył Joński, na co świadek odpowiedział, że sam sporządził swoje notatki.
Skandaliczne działania większości KO, TD i Lewicy
Posłanka Magdalena Filiks (KO) oceniła, że świadek postanowił, że odczyta historię wydarzeń, które miały wówczas miejsce i które wszyscy dokładnie znają.
Dlatego składam wniosek formalny, abyśmy w tym momencie przeszli do pytań, z pozostawieniem świadkowi możliwości dokończenia swobodnej wypowiedzi kiedy skończy odpowiadać na pytania członków komisji
— powiedziała Filiks.
Wniosek formalny złożył również Przemysław Czarnek.
Składam wniosek, żeby pozwolić na dokończenie swobodnej wypowiedzi świadka i przestać obrażać świadka, który stawił się na wezwanie komisji z własnej nieprzymuszonej woli
— powiedział poseł PiS.
Szef komisji oświadczył, że oddala wniosek posła Czarnka i oddala wniosek świadka o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się. Joński wyjaśnił, że robi to na podstawie art. 11 C ustęp 3 ustawy o komisji śledczej.
Moja decyzja jest podyktowana tym, by zapewnić prawidłowe funkcjonowanie komisji
— powiedział Joński.
Szczegielniak złożył od tego odwołanie, które zostało w głosowaniu oddalone i członkowie komisji przeszli do zadawania mu pytań.
Pytania członków komisji
Szczegielniak był pytany o ustalenia NIK, według których miał on przesłać 15 kwietnia 2020 r. maila do ówczesnego szefa KPRM Michała Dworczyka ws. projektów decyzji, jakie miały być wydane Poczcie Polskiej oraz Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych ws. przeprowadzenia wyborów. Projekty te, jak mówił przewodniczący komisji śledczej Dariusz Jański (KO), miały być przekazane do akceptacji premiera Mateusza Morawieckiego.
Joński pytał Szczegielniaka jak to się stało, że wysłał tego maila, czy osobiście sporządzał te projekty, czy też zostały one przekazane świadkowi. Szczegielniak mówił, że nie pamięta tego maila. Jak tłumaczył miało to miejsce niemal cztery lata temu.
Trudno mi się ustosunkować do treści tego maila. Nie mam dostępu teraz do wszystkich maili, które wtedy były wysyłane
— podkreślił.
Zaznaczył jednocześnie, że w departamencie prawnym MAP, „biorąc pod uwagę dobrą praktykę jaka funkcjonuje między organami administracji publicznej, a w tym przypadku między MAP a KPRM opracowane zostały wstępne projekty takich decyzji” - powiedział Szczegielniak. Dopytywany podkreślał wielokrotnie, że nie były to projekty, ale wstępne wersje tych projektów.
Joński dopytywał jednak o maila przesłanego do KPRM.
Jeszcze raz podkreślam, że w MAP nie zostały sporządzone żadne decyzje
— odparł świadek.
A gdzie zostały sporządzone decyzje?
— pytał Joński.
W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów
— odparł Szczegielniak. Dodał, że w MAP zostały opracowane wstępne robocze drafty, w ramach współpracy z KPRM.
Joński pytał też czy świadek wie, kto w MAP sporządził projekt tych decyzji.
Nie przypominam sobie. To były wstępne drafty
— mówił świadek. Nie pamiętał też kto brał udział w przygotowaniu tych draftów.
Z tego co pamiętam poprosiłem pracowników departamentu prawnego MAP żeby zbadano możliwość przygotowania takich draftów
— mówił Szczegielniak.
Dopytywany dlaczego wydał takie polecenie, świadek odparł, że KPRM zwróciło się do MAP z prośbą o współpracę w tym zakresie. Zaznaczył, że nikt z KPRM mu tego nie zlecił.
Nie przypominam sobie
— mówił Szczegielniak.
To kto panu w ogóle polecił, żeby pan się zajął tą sprawą?
— dopytywał Joński.
Rozmawialiśmy w tej sprawie z ministrem (aktywów państwowych) Jackiem Sasinem
— odpowiedział.
Pan minister Jacek Sasin poprosił o to, żeby zbadać możliwość takich rozwiązań w związku z tym, że otrzymał taką prośbę z KPRM
— dodał.
Świadek wielokrotnie mówił podczas posiedzenia komisji, że nie pamięta treści przygotowanych draftów decyzji. Nie pamiętał też, którzy konkretnie pracownicy MAP je przygotowywali.
Odpowiadając na pytanie wiceszefa komisji Waldemara Budy (PiS) świadek ocenił, że „podstawowym powodem, dla którego wybory się nie odbyły, były przedłużające się procesy legislacyjne w Senacie”.
Biorąc pod uwagę w jakiej sytuacji się znajdywaliśmy, potencjalny kryzys konstytucyjny z niewybraniem prezydenta, podważaniem później jego mandatu, było ostatnią rzeczą, z jaką powinniśmy mieć do czynienia
— dodał Szczegielniak.
Również, to, co działo się w Senacie, przedłużający się proces legislacyjny, powodowało niepewność, co do działań MAP, z tego powodu nie można było przewidzieć jak będzie wyglądała ostateczna ustawa, to rzutowało na projekty rozporządzeń
— dodał świadek.
Szczegielniak dodał, że „celem ustawy i wprowadzenia trybu korespondencyjnego było zapewnienie większego bezpieczeństwa obywateli”.
Bartosz Romowicz (Polska 2050) pytał czy załączniki w mailu do Michała Dworczyka z 15 kwietnia są tożsamymi dokumentami z decyzją, poleceniem premiera do PWPW i Poczty Polskiej.
Nie pamiętam treści tego maila, natomiast wstępne rozwiązania przygotowanie w MAP różnił się od ostatecznych decyzji wydanych przez prezesa rady ministrów
— poinformował świadek.
Pytany, czy wie kto pracował nad szacunkiem kosztów zorganizowania wyborów korespondencyjnych odpowiedział, że „projekt umowy wraz w kosztami został przygotowany przez Pocztę Polską”.
On podlegał analizie w Ministerstwie Aktywów Państwowych
— zaznaczył.
Z tym, że analiza kosztów nie była przeprowadzana w moim departamencie
— mówił świadek.
Dodał, że wówczas prezesem Poczty Polskiej był Tomasz Zdzikot.
Z tego, co wiem umowa nie została podpisana. Jeżeli chodzi o mój zakres, pojawiały się wątpliwości prawne, co do możliwości zawarcia tych umów, one zrodziły się w związku z tym, że przeprowadzane były konsultacje z prokuratorią generalną
— dodał.
Sam uczestniczyłem w jednym ze spotkań, na którym przedstawiciele prokuratorii wyrazili wątpliwości i uwagi zawarcia takiej umowy w obowiązującym stanie prawnie. Prezes Mariusz Haładyj i któryś z wiceprzewodniczących
— mówił świadek.
Przesłuchanie Jacka Sasina
Po przerwie, rozpoczyna się przesłuchanie Jacka Sasina, byłego ministra aktywów państwowych.
Dariusz Joński oddalił wniosek Sasina o swobodną wypowiedź. Uzasadniał swoją decyzję prawidłowym działaniem komisji. Poseł PO stwierdził, że ma do tego prawo. Jacek Sasin powiedział, że chciałby poznać uzasadnienie decyzji Jońskiego.
Poseł PO stwierdził, że słuchając świadków z MAP, uznał, że ma do tego prawo. Stwierdził, że świadkowie na komisji są po to, by odpowiadać na pytania komisji.
Świadek będzie miał swobodną wypowiedź w odpowiedziach na pytania. Ale nie będę pozwalał na torpedowanie
– odparł Joński.
Pana decyzja pozbawia mnie prawa, które mam zagwarantowane ustawowo
– powiedział Sasin, na co Joński odparł, że domaga się odpowiedzi „tak”, albo „nie” na pytanie, czy świadek chce złożyć odwołanie.
Literalnie posługuję się ustawą o komisji śledczej. Nie pozwolę (…), żeby ktokolwiek torpedował prace tej komisji. Świadek będzie mógł odpowiadać na pytania. Nie pozwolę na czytanie z kartek notatek, których nie wiemy, kto pisze
– kontynuował swój wywód Joński, na co Sasin wskazał, że nie zamierza czytać niczego z kartki.
Poseł PiS dodał, że niedopuszczalne jest powoływanie się na doświadczenia z przesłuchania innych świadków.
Rozumiem, że chcecie unieważnić cały system prawny, że pan podąża drogą Sienkiewicza i Bodnara, którzy demolują polski system prawny
– wskazał poseł dodając, że chce skorzystać ze swojego ustawowego prawa do swobodnej wypowiedzi.
Dla mnie jest jasne, że pan obawia się tego, co chcę powiedzieć i nie chce mnie, w związku z tym, dopuścić do głosu
– dodał Jacek Sasin.
Poseł PiS złożył odwołanie. Joński zarządził głosowanie, w którym wniosek Sasina został odwołany – to oznacza, że świadek został pozbawiony prawa do swobodnej wypowiedzi. Komisja przeszła do zadawania pytań.
Pytania komisji do Jacka Sasina
Dariusz Joński wygłosił swoją teorię na temat wyborów korespondencyjnych i tego, jak miałyby one przebiegać i jak liczone miałyby głosy. Pokazał „pakiet wyborczy”, relacjonował zeznania Michała Wypija. Politycy PiS przypominali Jońskiemu, że to nie jest czas na swobodną wypowiedź posła PO.
Ostatecznie zapytał o to, kto wpadł na pomysł, „aby w taki niby demokratyczny sposób przeprowadzić najważniejsze wybory w kraju”. Jacek Sasin wskazał, że rozumie już, dlaczego nie mógł wygłosić swobodnej wypowiedzi – jego czas wykorzystał Joński.
Pan pozwolił sobie wygłosić moją notkę biograficzną. Trzeba było ją uzupełnić o kluczowe kwestie – niezależny sąd potwierdził umorzenie postępowania złożonego z inicjatywy NIK. Sąd niezależny potwierdził, że nie doszło do złamania prawa. Prosiłbym też, żeby się nie odwoływać do opinii różnych publicystów, hejterów, dziennikarzy, ferowaniu wyroków – rozumiem, że ta komisja ma to dopiero ustalić
– powiedział świadek.
Konieczne jest przedstawienie pewnego tła, od którego nie można abstrahować
– zaczął Sasin, na co Joński przerwał jego wypowiedź stwierdzając, że za chwilę to zrobi.
Na zwrócenie uwagi przez prof. Czarnka, że przerywa świadkowi, Joński odparł, że nie pyta o tło, tylko o to, kto.
Pan to pytanie poprzedził tłem, to chcę analogicznie odpowiedzieć w ten sposób, by moja odpowiedź była osadzona w pewnym kontekście. Sam pan powiedział, że odbiera mi prawo do swobodnej wypowiedzi, bo będę mógł jej elementy zawrzeć w odpowiedziach na pytania. Chcę skorzystać z tego prawa, nie uchylam się od odpowiedzi. Dochodzenie do procesu decyzyjnego miało wiele etapów
– powiedział Sasin. Wskazał na ustawę z 31 marca 2023 roku dodając, że nie budziła ona kontrowersji i za tą ustawą głosowali też Joński i Filiks.
Twórcy ustawy z 31 marca 2020 roku zaproponowali przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w związku z pandemią. Ustawodawca, czyli Sejm RP, podjął decyzję, że przynajmniej dla 10 mln osób będzie możliwość głosowania korespondencyjnego. Nie tylko seniorzy zapadali na COVID, chorowało wiele osób młodych. (…) Była potrzeba rozszerzenia katalogu osób, które będą głosowały korespondencyjne
– mówił Sasin, ale Joński ponownie mu przerwał stwierdzając, że nie odpowiada na jego pytanie.
Kiedy i od kogo pierwszy raz pan usłyszał o wyborach korespondencyjnych – dopytywał Joński.
To już wielokrotnie tutaj padało, chociaż ja osobiście tego nie usłyszałem od pana posła Bielana. Posiadłem informację, że on tego typu ideę przedstawił, odnosząc się do już obowiązującej ustawy z 31 marca i do wydarzeń, które miały miejsce za granicą
– mówił Sasin dodając, że było to rozwiązanie na pogodzenie wielu faktów.
Pytany o to, kto podjął decyzję o druku kart do głosowania i przygotowaniu pakietów, Sasin powiedział, że z tego, co wie, drukiem kart zajmowała się PWPW. Decyzję podjęła w ramach przygotowań do przeprowadzenia wyborów, na podstawie decyzji premiera, która zobowiązywała wytwórnię do przeprowadzenia takich przygotowań. Dodał, że nie poda szczegółów, ponieważ instytucja ta podlega szefowi MSWiA, a nie MAP.
Kto zdecydował, że przygotowanie wyborów zostanie powierzone Poczcie i PWPW? Sasin wskazał, że premier wydał odpowiednie decyzje. Dodał, że karty wyborcze z reguły rzeczy były drukowane przez PWPW a wybory musiała przeprowadzić poczta, więc „była to decyzja racjonalna”.
Wynikała z konieczności pogodzenia sytuacji pandemicznej, z wyzwaniami postawionymi przed całym rządem przez Konstytucję w zakresie wyborów
— dodał.
Pytany o spotkania z premierem, ówczesnym szefem MSWiA w willi na Parkowej, Sasin przypomniał, że jest członkiem Komitetu Politycznego PiS i takich spotkań było bardzo wiele.
Trudno, żeby w okresie przedwyborczym kierownictwo partii nie rozmawiało i nie spotykało się i nie rozmawiało o wyborach. Nie jestem w stanie podać dat konkretnych spotkań, one odbywały się rutynowo. Jarosław Gowin nie brał w spotkaniach kierownictwa PiS, ponieważ nie był i nie jest członkiem partii. Nie pamiętam, żebym uczestniczył w jakimś spotkaniu, na którym był Jarosław Gowin, chociaż wiem, że takie spotkania kierownictwa PiS z Gowinem się odbywały. Wydaje mi się, że w takich rozmowach nie uczestniczyłem
– powiedział Sasin. Wyjaśnił, że to ustawa wyłączyła PKW z wyborów.
Polityk przypomniał, że ówczesna większość senacka przedłożyła swój partyjny interes nad dobro Polski. Dodał, że niewybranie prezydenta RP wywołałoby chaos.
Ile kosztowały wybory, które się nie odbyły? Sasin wskazał, że było to ok. 65 mln, ale dokładnej kwoty nie pamięta. Joński pytał, czy ktoś powinien oddać te pieniądze, na co Sasin wskazał, że w jego ocenie pieniądze te powinni oddać ci, którzy doprowadzili do tego, żeby te wybory się nie odbyły. Przytoczył słowa Kidawy-Błońskiej, która mówiła: „Będę bardzo dumna, jeśli Rafał wygra, bo będę miała w tym swój udział. Wywaliłam wybory majowe i doprowadziłam do nowego otwarcia”.
Czy trzeba jeszcze czegoś, żeby wskazać, dlaczego te wybory nie miały miejsca?
– dodał Sasin.
Pytany o rzekome maile Michała Dworczyka, Sasin przypomniał, że autentyczność maila nie została potwierdzona, więc trudno mu się do tego odnosić.
Czy PWPW drukowała pakiety?
Według mojej głębokiej wiedzy tak jest. Nie nadzorowałem. To, że są wynajmowani podwykonawcy, nie zmienia faktu, kim jest zamawiający. Nie znam szczegółów organizacji, bo nie nadzorowałem PWPW. Nawet jeśli bym nadzorował, to nie mam obowiązku, ani wręcz prawa, żeby wnikać w działania operacyjne zarządów spółek. Minister wykonuje swoje zadania poprzez nadzór właścicielki, wykonywania prawa z akcji i udziałów
– wyjaśnił Sasin.
Pytany o raport NIK dodał, że ma ograniczone zaufanie do raportu izby i trudno mu uznać, że raport jest bezstronny i oddający rzeczywistość.
Dopytywany o to, jak chciano zabezpieczyć skrzynki pocztowe, Jacek Sasin wskazał, że nie wie, co pokazał jeden z kandydatów, na co powoływał się Joński.
Pan chyba nie oczekuje, że to MAP miało zabezpieczać skrzynki. Od tego są powołane do tego służby państwa
– mówił świadek.
Dlaczego nie zawarł umowy z Pocztą Polską?
Premier Morawiecki zgodnie z intencją wpisał, żeby umowa dotyczyła zwrotu kosztów poniesionych przez Pocztę Polską, czyli wyraźnie, zgodnie z przepisami prawa, wskazywał, że umowa ma dotyczyć kosztów poniesionych, określonych. MAP pozostawał w kontakcie z PP. Poczta – z tego, co pamiętam, dwukrotnie określiła zakres działań, które zamierza podjąć i oszacowała kwoty, one się nieco różniły. Trudno powiedzieć, że określono cały przedmiot umowy jak i konkretna kwota. Ostateczne rozliczenie wyborów mogło nastąpić po zakończeniu działań przez PP. Żeby umowa mogła być zawarta, musiałyby być zabezpieczone środki na koncie MAP. W innym wypadku byłoby to naruszenie dyscypliny finansów publicznych, MAP występowało w tej sprawie do premiera, do MF. Ta kwestia nie została zakończona. Mówimy o okresie 14 dni roboczych. Duża część pracowników była na izolacji, pracy zdalnej. Decyzji nie dało się podejmować z dnia na dzień
– wyjaśnił Sasin dodając, ze umowa musiała być przygotowana we współpracy z innymi instytucjami, w tym Prokuratorią Generalną, która zwracała uwagę na wątpliwości prawne. Sasin przypomniał, że zdaniem NIK zawarcie tej umowy powodowałby zarzut niegospodarności. Jak dodał, w sytuacji tej, cokolwiek by resort nie zrobił, NIK postawiłby zarzuty. Mówił również, że NIK kwestionował decyzję premiera i to, że on, jako minister tej decyzji nie wykonał. Joński stwierdził, że to zapewne wynik tego, że „robili wszystko na rympał”.
Zdaniem Jońskiego to, że PWPW drukowała karty, nie jest prawdziwą informacją.
Jacek Sasin podkreślał, że wybranie prezydenta było istotne dla kontynuacji funkcjonowania państwa, na co Joński odparł, że w tamtym czasie najważniejsze było życie i zdrowie ludzi.
Jacek Karnowski dopytywał, czy są jakieś ślady żądań do tego, by MAP otrzymał pieniądze na zlecenie dla PP. Sasin powiedział, że tak i są to dwa pisma, które zostały skierowane, co zawarte zostało także w raporcie NIK.
Na pytanie, czy pomimo braku środków zlecał przygotowanie wyborów Poczcie Polskiej, Sasin wskazał, że niczego PP nie zlecał w tym zakresie, bo nie miał takich kompetencji. Wyjaśnił, na czym polega nadzór właścicielski - zgodnie z kodeksem spółek handlowych nie polega on na zlecaniu operacyjnych zadań zarządowi Poczty czy innej spółce i takich zleceń, jak dodał, z jego strony nie było. Dodał, że decyzja premiera też nie zawierała konkretnych zadań, tylko mówiła o podjęciu działań do przygotowania wyborów.
Jacek Karnowski dopytywał, czy są jakieś ślady żądań do tego, by MAP otrzymał pieniądze na zlecenie dla PP. Sasin powiedział, że tak i są to dwa pisma, które zostały skierowane, co zawarte zostało także w raporcie NIK.
Zadeklarowałem pisemnie PP, że mogę zawrzeć umowę, ale po wypełnieniu wszystkich okoliczności, by była zawarta zgodnie z prawem. Nie można powiedzieć, że cokolwiek premiera Morawieckiego obciąża. On realizował swój konstytucyjny obowiązek, by wybory mogły się odbyć w konstytucyjnym terminie, wskazanym przez marszałka Sejmu. Nieodbycie się wyborów stwarzało realne zagrożenie opróżnienia stanowiska prezydenta ze wszystkimi konsekwencjami – de facto był to paraliż państwa
– akcentował Sasin.
Kto był odpowiedzialny w MAP za przygotowanie przez Pocztę Polską wyborów? Sasin wskazał, że „każdy w swoim zakresie”.
Rola szefa MAP nie polegała na tym, żeby Poczcie cokolwiek nakazywać, albo recenzować działania. To była odpowiedzialność zarządu. Chodziło raczej o koordynację pewnych działań. (…) Mieliśmy świadomość trudności, ale byliśmy przekonani, że o ile nie będzie obstrukcji politycznej, to te wybory, w tym terminie, mogą się odbyć
– mówił świadek dodając, ze toczone były dyskusje nad rozwiązaniem zaistniałych problemów.
Bartosz Romowicz z TD dopytywał o relacje ze Szczegielniakiem i Soboniem. Sasin wskazał, że były to relacje zawodowe. Dopytywany o powody rezygnacji Szczegielniaka dodał, że nie pamięta, czy został poinformowany o odejściu i o powodach. Wskazał, że po czterech latach nie jest w stanie odtworzyć sobie przebiegu pojedynczej rozmowy.
Sasin wskazywał, że o normalna praktyka w administracji rządowej, że dokumenty dotyczące innych resortów są konsultowane w trybie roboczym albo w trybie bardziej formalnych konsultacji międzyresortowych.
Pytany, czy jego zastępcy zgłaszali wątpliwości do o organizacji wyborów kopertowych Sasin wskazał, że wątpliwości nie było. Na pytanie o gotowość PP do przeprowadzenia wyborów wyjaśnił, że był informowany, że tak.
Kto przekazywał informacje i w jakim czasie? Sasin powiedział, że w jego odczuci to krótki okres od momentu wskazania poczty przez premiera do momentu, w którym było wiadomo, że do wyborów nie dojdzie. Dodał, że nie miał poczucia, że PP nie podoła zadaniu.
Pytany o spotkanie z udziałem Michała Wypija, Sasin powiedział, że nie wie, czy to jest to samo spotkanie, w którym on uczestniczył i nie przypomina sobie, by miało dojść do wybuchu ze strony Mariusza Kamińskiego, o którym mówił Wypij. Spotkanie odbyło się na prośbę polityków z partii Gowina, by wyjaśnić wszelkie kwestie prawne i wątpliwości związane z wyborami.
Dopytywany o to, czy brał pod uwagę bezpieczeństwo dostarczenia pakietów wyborczych, Sasin powiedział, że „każda instytucja publiczna działa w oparciu o przepisy nakładające na tę instytucję konkretne obowiązki”. Dodał, że to ustawodawca zdecydował – ustawa z 6 kwietnia – jak proces wyborczy będzie wykonywany.
Pytany o dane z rejestru PESEL Sasin wskazał, że z tego, co mu wiadomo, działania te były podejmowane w oparciu o przepisy ustawy.
Dopytywany o to, co miał na myśli mówiąc w jednym z wywiadów, że „demokracja kosztuje”, Sasin powiedział, że „to stwierdzenie oczywistego faktu”, że każde wybory pociągają za sobą koszty.
Waldemar Buda zapytał, dlaczego wybory korespondencyjne 10 maja się nie odbyły, kto i jakie konkretnie działania doprowadziły do tej sytuacji. Jacek Karnowski złożył wniosek formalny. Stwierdził, że zakresem działania komisji nie jest to, dlaczego wybory się nie odbyły. Wnioskował o uchylenie pytania. Wniosek przeciwny złożył Przemysław Czarnek, by nie uniemożliwiać świadkowi odpowiedzi na pytania członków komisji, bo to świadczy o wielkim strachu, dlatego też nie chcą powołać na świadka Trzaskowskiego, Budki i Kidawy-Błońskiej. Joński stwierdził, że dobrze by było, żeby pytania dotyczyły faktów. Joński poddał pod głosowanie wniosek. Pytanie Waldemara Budy zostało uchylone.
Następnie Buda zapytał o słowa Kidawy-Błońskiej o „wywaleniu wyborów”. Sasin dodał, że Kidawa „wywaliła wybory”, żeby zmienić kandydata PO w wyborach prezydenckich w sytuacji, kiedy sama miała kiepski wynik w sondażach.
Chodziło o interes polityczny PO, która za wszelką cenę chciała doprowadzić do wymiany kandydata na takiego, który osiągnie lepszy wynik. Dlatego musiała doprowadzić do tego, by wybory się nie odbyły. Z tym była związana nie tylko obstrukcja parlamentarna w Senacie, żeby tak przeciągnąć maksymalnie działania legislacyjne, by sama ustawa pojawiła się na tyle późno, by wybory nie mogły się odbyć, ale do tego był cały atak medialno-propagandowy w tej sprawie, łącznie ze straszeniem ludzi i mówieniem o „kopertach śmierci”
– powiedział świadek.
Kiedy udało się ówczesnej opozycji doprowadzić do takiej sytuacji, że nie tylko wybory się nie odbyły, ale i kandydat został wymieniony, wtedy okazało się, że pandemia już nie przeszkadza i wybory mogły odbyć się w sposób tradycyjny. Pamiętam, że argumenty o tym, jak te wybory należy odsunąć, były niezwykle niebezpieczne. Opozycja szukała powodu do odsunięcia wyborów, był pomysł wprowadzenia stanu wyjątkowego, ale nasz polityczny sprzeciw był uwarunkowany troską o demokrację. (…) Nie było podstaw do wprowadzenia stanu wyjątkowego
– wyjaśnił polityk.
Buda wskazał, że budżet państwa ma mniej więcej 700 stron. Zapytał, ile stron miała przekazana Senatowi ustawa. Sasin poinformował, że liczyła 6 stron. Buda wskazał, że Senat przyjął budżet w 6 dni. Z kolei przyjęcie liczącej 6 stron ustawy zajęło w 2020 roku Senatowi 30 dni – wykorzystano maksymalny czas.
Dopytywany, czy Sasin zastanawia się nad złożeniem wniosku o przesłuchanie m.in. Trzaskowskiego i Kidawy-Błońskiej, polityk powiedział, że ich przesłuchanie jest absolutnie kluczowe, by zrealizować cel, dla którego komisja została powołana.
SPRAWDŹ SZCZEGÓŁY: Sasin: „Joński realizuje polecenia Tuska”; „Wyłącza mikrofon, nie pozwala udzielić odpowiedzi”. Jest pełna treść OŚWIADCZENIA
Buda wskazał, że przeprowadzenie wyborów parlamentarnych w październiku 2019 roku kosztowała 360 mln złotych. Zapytał, czy wszystkie osoby podejmujące działania, które miały zablokować wybory, miały świadomość, że wydatkowano poważne środki i blokada wyborów doprowadzi do zmarnowania tych środków.
To oczywiste
– zaczął odpowiadać Sasin, ale wtrącił się Joński oświadczając, że cofa pytanie.
Joński uchylał kolejne pytania Waldemara Budy. Ostatecznie poseł PiS zapytał o działania mające charakter przygotowania do wyborów, a nie ich przeprowadzenia, nie są czymś oczywistym. Sasin wskazał, że nie ma żadnej wątpliwości, że gdyby Senat procedował tak, jak w przypadku ustawy z 31 marca, która wprowadzała możliwość głosowania w trybie korespondencyjnych, to uniknęlibyśmy wszystkich problemów, o których dziś się rozmawia.
Było to ekspresowe tempo, bo rozumiem, że wtedy wybory korespondencyjne nie budziły wątpliwości większości senackiej, nie było decyzji o ich blokadzie. Gdyby analogiczne działania były podejmowane w przypadku ustawy z 6 kwietnia, to można zakładać, że ok. 1 kwietnia ustawa weszłaby w życie. Byłby miesiąc na to, by z godnie z ustawą, bez podnoszonych dziś wątpliwości, te wybory mogły być przygotowane. Decyzja premiera jest datowana na 16 kwietnia
– mówił Sasin dodając, że w tym czasie szukano rozwiązań umożliwiających realizację wyborów.
Dodał, że trzeba wyjaśnić, dlaczego ustawa została przechowana w Senacie przez 30 dni i czy samorządowcy, którzy odmawiali przekazania spisu wyborców realizowali polityczną agendę.
Magdalena Filiks dopytywała o to, czy Sasin uważa, że intencje zwalniają z obowiązku przestrzegana prawa. Poseł PiS podkreślił, że w przypadku organizacji wyborów do złamania prawa nie doszło. Przemysław Czarnek wskazywał, że pytanie wychodzi poza zakres prac komisji, a Joński go nie uchyla. Sasin podkreślił, że politycy powinni działać w granicach prawa i z dobrymi intencjami i tak działano w kwestii wyborów korespondencyjnych.
Odpowiadając na pytanie o zakres obowiązków Artura Sobonia w MAP Sasin wskazał, że „formalnie w zakresie jego obowiązków nie było nadzoru nad Pocztą Polską”. Dodał, że charakter pracy każdego urzędu jest taki, że są działania niebędące działaniami standardowymi i wtedy operacyjnie są one przydzielane różnym urzędnikom niezależnie od zadań, które wykonują.
Pan minister Soboń formalnie takich kompetencji nie posiadał i formalnie żadnych decyzji też nie podejmował. To informacje prawdziwe. Natomiast w ramach działań operacyjnych, nie chcę powiedzieć, że wykonywał jakieś zadania, jak już wcześniej mówiłem, zadania MAP w tym zakresie były w oparciu o obowiązujące prawo, były jasnou określone, wynikały z zakresu decyzji premiera Morawieckiego, zadań wskazanych dla MAP. Działania, które minister Soboń podejmował w uzgodnieniu ze mną, one dotyczyły kwestii kontaktów z Pocztą, ale formalnych decyzji żadnych nie podejmował
– wyjaśnił.
Pytany o to, czy potwierdza, że Poczta Polska wystawiła dla PWPW zamówienie na druk kart wyborczych, Sasin wskazał, że nie potrafi odpowiedzieć na to pytanie i nie pamięta, jak to było technicznie zorganizowane po czterech latach.
Decyzja premiera była decyzją skierowaną bezpośrednio do PP i PWPW, organy tych spółek były powołane do tego, by decyzję wykonać
– wskazywał Sasin.
Pytany, czy wie, kto nadzorował proces realizacji decyzji, Sasin podkreślił, że MAP nie nadzoruje wykonywanych w ramach spółki przetargów. Dodał, że to nie leży w kompetencjach ministrów, a wręcz byłoby czymś bardzo zły, gdyby w takie kwestie ingerowano.
Oczekiwałem od PP przedstawienia szacowanego kosztu, co zostało przekazane w dwóch pismach. Nie pamiętam, żebym formalnie na te pisma odpowiadał, nie wiem dlaczego miałbym odpowiadać
– wskazał dodając, że premier nie zlecił mu nadzoru nad kosztami, a przygotowanie umowy.
Umowa może być zawarta na zamknięty katalog działań i określoną kwotę
– podkreślił poseł PiS.
Dodał, że PP wysłała katalog działań z szacowanym kosztami – raz była to kwota ok. 600 mln zł, drugi raz to bodajże 698 mln. Poczta wysłała to w ramach prac do przygotowania umowy.
W momencie, kiedy byłaby podpisywana umowa i doszłoby do wypłaty środków, musiałoby dojść do weryfikacji wszystkich działań i tego, czy wpisują się one w obowiązku nałożone na pocztę przez ustawę, w zakresie przeprowadzenia wyborów. Do tego etapu nie doszliśmy
– akcentował były szef MAP.
Jacek Sasin biorący duży wdech słysząc od posłanki Filiks dziesiąty raz to samo pytanie, na które już dziewięć razy odpowiedział. Dlaczego Platforma nie mogła dać do tej komisji kogoś, kto rozumie język polski? Przecież temat wyborów korespondencyjnych jest serio ciekawy.
Pytanie Tumanowicza
Poseł Konfederacji Witold Tumanowicz zadał Sasinowi zaskakujące pytanie.
To prawda, że wobec swoich współpracowników lub w innych okolicznościach śmiał się pan lub w inny sposób kpił z premiera Morawieckiego, w kontekście spornych decyzji wydanej PWPW przez PMM, że premier pójdzie siedzieć, bo pan niczego nie podpisywał?
Panie Pośle, miałem wrażenie, że przychodzę stanąć przed poważną komisją w poważniej instytucji, jaką jest polski parlament. Po tym pana pytaniu straciłem tę nadzieję
— odparł świadek.
„Byłem zapewniany, że pod względem logistycznym wybory mogą być przeprowadzone”
Agnieszka Kłopotek zapytała byłego ministra aktywów państwowych, czy Poczta Polska na skutek ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r., miała prawo domagać się od samorządów udostępniania spisu wyborców.
Wydaje mi się, że ta ustawa takie prawo Poczcie Polskiej dawała. Trudno wyobrazić sobie bowiem skuteczne przeprowadzenie wyborów bez uzyskania spisu wyborców
— wskazał Sasin.
Czy poseł Sasin rzeczywiście sugerował, że samorządowcy, którzy nie zechcą udostępnić poczcie danych, będą musieli liczyć się z konsekwencjami?
Każdy, kto nie wykonuje prawa obowiązującego w kraju, niezależnie od jego oceny, musi liczyć się z konsekwencjami ignorowania tego prawa
— odpowiedział.
Na pytanie, czy wybory korespondencyjne były możliwe pod względem logistycznym, polityk odparł:
Tak byłem zapewniany przez moich współpracowników, ale również ze strony Poczty Polskiej, że pod względem logistycznym te wybory mogą być przeprowadzone.
Kłopotek pytała świadka też o niewykorzystane urny w magazynie w Niepołomicach.
Niewykorzystane urny wyborcze? Szczerze mówiąc, nawet nie wiedziałem, że powstał w Niepołomicach jakiś magazyn
— stwierdził Jacek Sasin.
Myślę, że NIK to badał, ale o to trzeba pytać też kierownictwo poczty
— dodał.
Wymiana zdań między przewodniczącym komisji a świadkiem
Nic pan nie słyszał, nie widział, nie zlecał. Umowy z PP pan nie podpisał, choć zlecił to premier Morawiecki, dziś pan mówi, że to Morawiecki wszystko podpisał
— próbował ironizować przewodniczący komisji Dariusz Joński.
W dosyć specyficzny sposób pan traktuje rolę przewodniczącego komisji. Bardziej jako komentator pan tutaj występuje. Rozumiem, że nie ma pan doświadczenia w zarządzaniu i administracji, choć pewnie gdy kierował pan basenem, to też znał pan każdy rachunek
— odpowiedział Jacek Sasin.
„Dwa poziomy absurdu”
Kolejne pytania zadawał byłemu szefowi MAP poseł Przemysław Czarnek.
Jak pan widzi, po wypowiedzi przewodniczącego Jońskiego, prawda została odkryta już dawno przez nich i żadne fakty tego nie zmienią. Ja panu w przeciwieństwie do moich przedmówców pozwolę odpowiedzieć na pytanie
— powiedział.
Zgodnie z uchwałą o powołaniu komisji śledczej mamy ocenić legalność tych przygotowań. Chciałbym, aby rozszerzył pan tę wypowiedź i poinformował nas wszystkich jeszcze bardziej obszernie. Wspomniał pan o orzeczeniu sądowym w następstwie umorzenia postępowania przez prokuraturę. Czy mógłby Pan powiedzieć, co takiego stwierdził sąd, utrzymując w mocy postanowienie prokuratury o umorzeniu postępowania w sprawie zawiadomienia NIK-u?
— pytał Czarnek.
Ogólnie rzecz biorąc, sąd potwierdził, że nie doszło do złamania prawa, zarówno przeze mnie jako szefa MAP, jak i premiera Mateusza Morawieckiego.
— odpowiedział były minister aktywów państwowych.
Czy to orzeczenie było w następstwie postanowienia prokuratury. NIK w swoim raporcie nt przygotowań wyborów korespondencyjnych najpierw zarzuciła Prezesowi Rady Ministrów, że ten niezgodnie z prawem wydał decyzję zlecającą Poczcie Polskiej i PWPW, a następnie NIK zarzuciła Panu, że Pan tej decyzji – bezprawnej zdaniem NIK – nie wykonał?
— dopytywał prof. Czarnek.
Tu są dwa poziomy absurdu. Ten, który pan w tej chwili przytoczył, jest na jednym poziomie. Na drugim samo twierdzenie już na temat moich działań, gdzie w wystąpieniu pokontrolnym zarzucono mi, że nie zawarłem umowy z Pocztą Polską, nie podpisałem tej umowy na podst. decyzji pana premiera, ale w samym wystąpieniu pokontrolnym i raporcie zwrócono też uwagę na to, że gdybym podpisał tę umowę w ówczesnym stanie, tj. zignorował okoliczności, popełniłbym niegospodarność
— odparł Sasin.
„Wywalone” wybory i podziękowania Trzaskowskiego
Poseł Czarnek przypomniał następnie, jak obecna marszałek Senatu, wówczas wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska chwaliła się „wywaleniem” wyborów korespondencyjnych, a prezydent Warszawy Rafał Trzaskowski, który ostatecznie wystartował w wyborach prezydenckich zamiast Kidawy-Błońskiej, dziękował jej za to.
Czy zgadza się Pan z prezydentem Trzaskowskim, że to właśnie samorządowcy z wielkich miast, pani Kidawa-Błońska i Senat zablokowali wybory i doprowadzili do niekorzystnego wydania wcześniej zagospodarowanych środków w celu przygotowania wyborów, które były tuż przed nami?
— zapytał Jacka Sasina były szef MEiN.
Myślę, że pan prezydent Trzaskowski, podobnie jak pani marszałek Kidawa-Błońska, trafili w sedno swoimi wypowiedziami i doprowadzili do tego, że te wybory się nie odbyły
— odpowiedział świadek.
Rzekomo parliśmy do przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie. Zarzutem jest to, że władza chce zorganizować wybory w konstytucyjnym terminie i to jest rzeczywiście coś godnego Orwella
— dodał Sasin.
Nieprzygotowane wybory! Niech pan mówi w całości: nieprzygotowane!
— wtrącił przewodniczący Joński.
Takie jest pana zdanie, panie przewodniczący. Moje jest inne. Na razie Polska jest krajem, gdzie możemy się różnić i nie muszę przyjmować bez szemrania pana zdania
— odpowiedział Jacek Sasin.
Były szef MAP zwrócił uwagę, jak wiosną 2020 r. wyglądały sondaże wyborcze.
Notowania pana prezydenta Andrzeja Dudy systematycznie rosły od kwietnia do początku maja i osiągnęły prawie 60 proc. w momencie, gdy wybory miały się odbyć, natomiast notowania pani Kidawy-Błońskiej systematycznie spadały i osiągnęły poziom między 3 a 4 proc.
— powiedział.
Rzeczywiście, obawa o to, że kandydat, który ma 60 proc. w sondażach przegra z kandydatką, która ma 4 proc., musiała być bardzo ważnym powodem naszych działań, które podejmowaliśmy wtedy. Dla ludzi bez poczucia humoru mówię, że to była ironia. Nie chciałbym, aby zostało to uznane jako mówienie o jakichś nieprawdziwych intencjach
— podkreślił Sasin.
wkt/red/PAP
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/679411-relacja-jacek-sasin-przed-komisja-ds-wyborow-kopertowych
