Prof. Piotrowski w punkt: Nie można przywracać praworządności nie przestrzegając prawa. Wtedy to jest przewracanie praworządności

„Nie można przywracać praworządności, nie przestrzegając prawa. Wtedy to jest przewracanie praworządności” - mówi jednoznacznie w dwóch weekendowych wywiadach dla „Rzeczpospolitej i „Dziennika Gazety Prawnej” prof. Ryszard Piotrowski. „Ostatnio mamy niezwykłe wzmożenie antykonstytucyjnych usiłowań, które prowadzą do chaosu w prawie, a służą odzyskaniu pełnej kontroli nad rzeczywistością państwa” - podkreśla konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego.

Już na początku pierwszego z wywiadów pt. „Moje prawo jest lepsze niż twoje” dla „Rzeczpospolitej” prof. Piotrowski przestrzega, że „nieustanna gonitwa niespodziewanych zwrotów akcji” wynikających z posługiwania się polityków - wymiarem sądownictwa skutkuje zniechęcaniem się Polaków do obserwowania polskiej polityki.

To bardzo wygodne dla każdej władzy, bo im mniej ludzie wiedzą, tym w mniejszym stopniu są zdolni do krytykowania rządzących.

— stwierdza.

Przywracanie czy przewracanie prawa?

Zawsze prawo było na dalszym planie wobec bieżących potrzeb politycznych, gospodarczych, ambicjonalnych. Zatem to, co teraz obserwujemy, jest nieuchronnie związane z samą naturą polityki, która żywi się doraźnymi przewagami, kłamstwem, nienawiścią – i dzięki temu istnieje

— zauważa konstytucjonalista, a jako sposób radzenia sobie z tym daje jedną, konkretną radę: „chronić się literą prawa i literą konstytucji”.

Ostatnio mamy niezwykłe wzmożenie antykonstytucyjnych usiłowań, które prowadzą do chaosu w prawie, a służą odzyskaniu pełnej kontroli nad rzeczywistością państwa

— zauważa, dodając, że „dążność do czystek, do odzyskiwania pozycji, była zawsze obecna i stała się elementem naszego życia publicznego”, a „walki partyjne, które wybuchają, biorą sobie za wzór poprzednie i w niezwykłości pomysłów idą o wiele dalej”.

Problem – zdaniem prof. Piotrowskiego w odniesieniu do niektórych prawników – jest tym większy, że od czasów Tukidydesa „Nierozumna zuchwałość (zmieniania dowolnie znaczenia niektórych wyrazów w przepisach prawa – przyp. red.) została uznana za pełną poświęcenia dla przyjaciół odwagę”. Z kolei „przezorna wstrzemięźliwość - za szukające pięknego pozoru tchórzostwo. Umiar za ukrytą bojaźliwość”.

W drugim z wywiadów, w „Magazynie na weekend” „Dziennika Gazety Prawnej”, pt. „Przy(e)wracanie praworządności”, prof. Ryszard Piotrowski wypowiada się w tym samym tonie.

Nie można przywracać praworządności, nie przestrzegając prawa. Wtedy to jest przewracanie praworządności

— wskazuje, przypominając, że „Jeżeli poprzednio naruszenia konstytucji były krytykowane i wskazywano na bardzo wiele wad praktyki poprzedniej władzy, to i teraz naruszenia konstytucji nie mogą być tolerowane ani akceptowane. Konstytucja jest ta sama”.

Stosowanie prawa tak, jak się go rozumie

Jako przykład stosowania prawa wg koncepcji premiera Donalda Tuska, czyli tak, jak się go rozumie, prof. Piotrowski przywołuje sprawę Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika.

Premier mówi: „zostali skazani prawomocnym wyrokiem, ułaskawienie z 2015 roku jest nieważne”. Prezydent stwierdza: „moje ułaskawienie jest skuteczne”. Do tego dochodzi marszałek Sejmu, który powiada: „a ja prawo rozumiem tak, że nie muszę przestrzegać ustawy o Sądzie Najwyższym”. No coś strasznego! Ten stan, że konstytucja jest jedna dla wszystkich, ale każdy ma swoją, prowadzi do eliminacji konstytucji

— mówi rozmówca „Rzeczpospolitej” nie ukrywając, że konsekwencją tego jest chaos. Przestrzega jednak w odniesieniu do ustawy zasadniczej: „jeżeli uznamy, że co nie jest wprost zapisane, tego nie ma, to znaczy, że nie ma żadnych standardów demokratycznego państwa prawnego”.

Mamy świetną preambułę, która o tym mówi: „źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna” jest Bóg albo inne źródła. A to oznacza, że wartości są wyżej od najwyższych władz i są niezależne od suwerena, bo mają swoje źródło w transcendencji”

— mówi. Przypomina także, że „to nie konstytucja jest dla władzy, tylko władza dla konstytucji. A przede wszystkim konstytucja jest dla obywateli”.

Prof. Piotrowski przyznaje także, że gdy słyszy hasło „szczęśliwej Polski już czas”, to mu cierpnie skóra”.

Ci, którzy sprawują władzę, mają pokusę definiowania, kiedy ludzie są szczęśliwi. Niektórym szczęście daje tradycja narodowa, wychowanie w duchu katolickim, zasada, że małżeństwa są wyłącznie heteroseksualne. Polskość nie jest dla nich problemem, tylko ich tożsamością i życiem. A jeżeli ktoś zdecyduje inaczej, to ci ludzie będą nieszczęśliwi

— tłumaczy przypominając, że po 1945 roku rządzący także proponowali Polakom swoją wizję szczęścia prowadzącą do m.in. kolektywizacji.

Trybunał Konstytucyjny

Prof. Ryszard Piotrowski zapytany z kolei – w kontekście zarzutów o jego nielegalność - czy mamy w Polsce legalny Trybunał Konstytucyjny odpowiada, że „nie możemy przyjąć założenia, że coś, co jest, nie istnieje, bo nam się nie podoba”. Nie może też być tak, że „w praktyce sądy mogą uznać, iż w konkretnej sprawie orzeczenie TK ich nie wiąże”.

Zatem na pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny istnieje, odpowiedź brzmi – to nie zależy od indywidualnej oceny. Do tego potrzebna jest zmiana konstytucji. Nie uważam też, że ustawą możemy znosić skutki orzeczenia Trybunału, bo konstytucja nie przewiduje takiej procedury

— przekonuje prof. Piotrowski

Ułaskawienie Kamińskiego i Wąsika

Rozmówca weekendowych wydań „Rzeczpospolitej” i „Dziennika Gazety Prawnej” pytany był również o prawne podstawy ułaskawienia, prawomocnego skazania i odebrania mandatów poselskich posłom Mariuszowi Kamińskiemu i Maciejowi Wąsikowi.

Pogląd prezydenta (o skuteczności ułaskawienia z 16 listopada 2015 roku – przyp. red.) jest jego poglądem, a o tym, czy jego ułaskawienie było skuteczne, czy nie, decyduje sąd. A Sąd Najwyższy, mimo innych opinii Trybunału Konstytucyjnego, stwierdził, że nie można ułaskawić osoby nieprawomocnie skazanej. […] Ja od 2015 r. twierdziłem, że nie można ułaskawić kogoś przed prawomocnym wyrokiem, ponieważ grozi to destrukcją wymiaru sprawiedliwości, gdyż w ten sposób przyznajemy prezydentowi prawo sądzenia

— stwierdza prof. Piotrowski.

Poselskie mandaty, zatrzymanie i osadzenie

Czy jednak można zgodnie z zapisami prawa odebrać Kamińskiemu i Wąsikowi zdobyte całkowicie zgodnie z prawem wyborczym mandaty poselskie? I czy Izba Kontroli Nadzwyczajnej Sądu Najwyższego jest sądem, czy nie jest?

Bez wątpienia IKNSN jest sądem w sprawach polskich. Mamy orzecznictwo krajowe i europejskie w tej materii. […] Sprawy niedotyczące elementu prawa europejskiego mogą być rozstrzygane przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej. Jedynie dla spraw z komponentem europejskim ta izba nie jest sądem, ponieważ według TSUE nie może zapewnić skutecznej ochrony prawnej w dziedzinach objętych prawem Unii

— mówi prof. Piotrowski.

Czy wobec niewłaściwości wygaszenia mandatu poselskiego Macieja Wąsika i Mariusza Kamińskiego przez marszałka Hołownię oni są posłami czy nie. Konstytucjonalista odpowiada bez wahania:

Są posłami jak najbardziej. Konstytucja stanowi, że do Sejmu nie może być wybrana osoba skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, ale musimy brać pod uwagę art. 45 ust. 1, który traktuje o prawie do rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez sąd – właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły – a więc ustanowiony ustawą, a nie wolą marszałka Sejmu

— mówi prof. Piotrowski.

Samo zaistnienie przesłanki wygaśnięcia mandatu nie wywołuje jeszcze skutku prawnego w postaci wygaśnięcia

— uściśla.

Poseł może się odwołać do Sądu Najwyższego w terminie trzech dni za pośrednictwem marszałka Sejmu. Odwołanie wnosi się do SN, a z ustawy o SN wynika, że powinno ono trafić do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. To znaczy, że marszałek nie może w takim odwołaniu zmienić adresata. Naruszył zatem prawo do sądu obu polityków. Być może marszałek chciał poddać w ten sposób Izbę Pracy testowi wiarygodności i niezależności. […] W myśl kodeksu wyborczego postanowienie sądu doręcza się posłowi i marszałkowi Sejmu, który ma je wykonać, a nie ocenić. W rezultacie sprawa została niezwykle zaplątana – Maciej Wąsik ciągle jest posłem w świetle postanowienia sądu, a Mariuszowi Kamińskiemu marszałek wygasił mandat na podstawie postanowienia, którego sąd w myśl ustawy nie mógł wydać, bo Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych nie jest właściwa.

— dodaje.

Na pytanie, czy wobec faktu, że Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik nie stracili mandatów poselskich, ale nie wykonują mandatu ze względu na pozbawienie wolności można na ich miejsce powołać następców, prof. Piotrowski zaprzecza.

Żadną miarą nie można zapełnić ich foteli, bo one nie są opróżnione. Oczywiście ta argumentacja nikogo nie przekonuje, ponieważ mamy prymat polityki nad prawem…

— mówi. Z kolei sam sposób zatrzymania Kamińskiego i Wąsika świadczy – zdaniem prof. Piotrowskiego – że „brak nam powagi”.

„Dlaczego Wąsik i Kamiński siedzą w więzieniu?” - pyta „Rzeczpospolita”.

Bo PiS przegrało wybory. […] Porażka wyborcza przekłada się na to, że obaj znaleźli się tam, gdzie się znaleźli. Chcę przez to powiedzieć, że sprawa jest względna – prawo i polityka są tu przemieszane

— ocenił prof. Piotrowski.

Spór o media

Pytany o bezprawne działania ministra Bartłomieja Sienkiewicza wobec zarządów i rad nadzorczych mediów publicznych rozmówca „Rzeczpospolitej i „Dziennika Gazety Prawnej” zwrócił uwagę, że poprzednia władza Radę Mediów Narodowych powołała ustawą. I taki sam, nierewolucyjny charakter powinny mieć obecne zmiany w mediach publicznych.

W pierwszej kolejności należałoby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego K13/16, który dotyczył pominięcia KRRiT w procesie powoływania zarządów i rad nadzorczych mediów publicznych. […] Wszystkie działania sanacyjne w stosunku do mediów muszą mieć oparcie w ustawie, a tego brakuje

— mówi prof. Piotrowski krytykując Sienkiewicza za jego „błędne myślenie, że kodeks spółek handlowych może zastępować konstytucję w myśl zasady ‘jak nie kijem go, to pałką’”. Zwrócił także uwagę na „archaiczność modelu mediów jako spółek handlowych i bezradność polityków wobec zdefiniowania pojęcia dobra wspólnego”.

Dobro wspólne nie jest tylko dobrem większości (parlamentarnej - przyp. red.), lecz także opozycji. KRRiT ma stać na straży interesu publicznego, więc także praw opozycji, w kształtowaniu treści, zakresu tematycznego i funkcjonowania mediów publicznych. Nie chodzi więc o prezentowanie informacji wygodnych dla rządu i niewygodnych dla opozycji czy na odwrót.

— przypomina.

Jak zmienić prokuratora krajowego?

Pytany z kolei o sprawę odwołania przez ministra sprawiedliwości Adama Bodnara z funkcji prokuratora krajowego Dariusza Barskiego.

Zmiana na tym stanowisku powinna zostać dokonana z poszanowaniem ustawy – Prawo o prokuraturze i nie może polegać na przypisywaniu nieistniejących kompetencji do powoływania pełniącego obowiązki PK, a także do pomijania w ten sposób koniecznej zgody prezydenta

— stwierdza.

Konflikt: władza – opozycja

Jak zażegnać niszczący państwo konflikt władza-opozycja?

Trzeba nie prowadzić wojny. Należy pamiętać, że na końcu procesu zmian ustawowych stawia prezydenta konstytucja, i to nie bez powodu. Po drugie, za prezydentem stoi głos ponad 10 mln ludzi, jest to więc bardzo silny mandat. Za rządem także stoją miliony ludzi. Ale ani jedni, ani drudzy nie głosowali za żadną wojną domową. Trzeba zmniejszać pole konfliktu i agresji, nie używać mowy nienawiści w stosunku do przeciwników, nie obrażać ich, nie traktować ich ironicznie i z wyższością.

— wskazuje prof. Piotrowski krytykując postawę „jeśli trzeba współdziałać z prezydentem, a on nie akceptuje moich poglądów w 100 proc., tylko co najwyżej w 60 proc., to ja naruszę konstytucję, żeby postawić na swoim.

Tak nie można. Mówi się dziś „to nie są dziennikarze, to nie są sędziowie, to nie są posłowie, to nie są prokuratorzy”. A skoro nie są, to nie ma dla nich żadnych gwarancji prawnych. A dlaczego? Bo ich poglądy nie odpowiadają temu, co my uważamy za słuszne, właściwe i pożądane, a jak się pogrzebie, to na poparcie tej tezy zawsze znajdzie się jakaś argumentacja prawna.

— dodaje. Ocenia także, że – w ramach możliwości dialogu rządu z opozycją odrzucenie kandydatury byłej marszałek Witek na wicemarszałka było w sposób oczywisty niesłuszne.

Jest ocena polityczna, której dokonuje się w głosowaniu, ale z tego nie wynika, że jedna partia czy koalicja może dyktować drugiej, kogo ona sobie życzy jako swojego reprezentanta w Prezydium Sejmu

— nie pozostawia wątpliwości dodając, że „marszałek Sejmu strzeże praw Sejmu. A prawa Sejmu to są również prawa opozycji. Niezależnie od tego, co myśli większość”.

Czym to wszystko może się skończyć? Prof. Ryszard Piotrowski nie jest optymistą.

Dziś najbardziej prawdopodobny jest scenariusz zaostrzenia konfliktu. Poprzedni rządzący dążyli do przejęcia kontroli nad całym państwem i obecna władza dąży do tego samego. Zaś konflikt między większością a opozycją, w którym dochodzi do ignorowania i naruszania prawa przez większość, wywołuje napięcia społeczne. Ponadto podważa przekonanie, że prawo ma sens nie dlatego, że po jednej stronie jest siła, a po drugiej słabość, tylko z tego powodu, że prawo wyraża konkretne wartości. Bez tego będziemy zmierzali w kierunku zanarchizowania społeczeństwa. […] Już została podważona wiarygodność polityków i prawników. W odbiorze społecznym nie ma konstytucji dla wszystkich – każdy ma swoją. Nie ma prawa dla wszystkich – każdy ma swoje.

— kończy.

CZYTAJ TAKŻE: Prof. Piotrowski: Sienkiewicz złamał konstytucję. Przestrzeganie reguł prawnych jest koniecznym warunkiem przywracania praworządności

— Konstytucjonalista zmiażdżył dziennikarza neo-TVP Info! „Czy konstytucja jest prawem totalitarnym?”; „Jest demokratycznie przyjęta”

„Rzeczpospolita”,”Dziennik Gazeta Prawna”/rdm