„Czy skoro taka była decyzja niemal połowy państw UE w zeszłym roku, gdy nie było jeszcze uchwały PE i takie propozycje zmian traktatowych było na dużo wcześniejszej fazie dyskusji, a mimo to taki list został wystosowany, to można powiedzieć, że 12 państw wpadło w ‘histerię’?” - pyta w rozmowie z portalem wPolityce.pl Kacper Płażyński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, członek sejmowej Komisji do spraw Unii Europejskiej.

wPolityce.pl: W jaki sposób zdefiniowałby Pan Poseł przyczyny, dla których nowa większość sejmowa, której przedstawiciele zasiadają w prezydium Komisji do spraw UE nie chce zająć się uchwałą posłów PiS ws. zmian traktatów UE?

Kacper Płażyński: Niepokoi mnie to, bo jedno to deklaracje słowne, gdzie przecież nawet Donald Tusk miesiąc temu wyraził opinię, że na obecnym etapie nie jest zwolennikiem zmian traktatowych.

Z drugiej jednak strony, kiedy mówimy: „sprawdzam” i proponujemy, aby Sejm przyjął w tym zakresie odpowiednią uchwałę, to nie jesteśmy w stanie jako, niestety, mniejszość w Sejmie, przekonać tej większości do tego, żeby chociażby taka uchwała została przyjęta lub chociaż – żeby rozpoczęła się nad nią dyskusja w Komisji do spraw Unii Europejskiej.

Już trzeci raz przewodniczący tej komisji, poseł Michał Kobosko, wiceprzewodniczący klubu Polska 2050, odmówił prac nad nią. Nawet rozpoczęcia dyskusji nad treścią naszego projektu.

Jest to o tyle dziwne, że marszałek Hołownia zapowiadał likwidację „zamrażarki” sejmowej. Tymczasem ona działa i ma się całkiem dobrze i tak naprawdę bez podawania konkretnej przyczyny blokowana jest dyskusja w sprawie tak newralgicznej zarówno dla przyszłości Polski, jak i całej Europy.

A przecież nie jest to jakaś „wydumana” przez Prawo i Sprawiedliwość idea, tylko bardzo konkretne zapisy, już przyjęte przez Parlament Europejski i skierowane do Rady Europejskiej, aby ta, zgodnie z procedurami instytucji unijnych, kontynuowała pracę nad tymi zmianami. Temat leży więc na stole, a ta „nieśmiałość” czy „bojaźń” panów Tuska i Hołowni wobec dotykania tej sprawy pokazuje, że ich intencje niekoniecznie są szczere.

Z tego, co pamiętam, Koalicja Obywatelska i Polska 2050 próbują rozmywać ten temat, na przykład przekonując, że to dopiero wstępna faza prac, że KO z Donaldem Tuskiem na czele jest i była przeciwna zmianie traktatów, a niektórzy parlamentarzyści – jak np. sekretarz generalny PO Marcin Kierwiński – przekonują, że działania Prawa i Sprawiedliwości w tej kwestii są tak naprawdę „histerią”. Czy można ufać ich deklaracjom i liczyć, że na każdym etapie prac sprzeciwią się zmianie traktatów?

Przykro tego słuchać. Po pierwsze: nie jest to początkowa faza. Jeśli za taką uznajemy uchwałę całego PE, to jest to założenie, które nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.

Idąc takim tropem myślowym, zastanówmy się, jak to możliwe, że w zeszłym roku dwunastu przywódców państw Unii Europejskiej na piśmie wyraziło jednoznaczny sprzeciw wobec jakichkolwiek zmian traktatowych czy w ogóle wszczynaniu procedury zmiany traktatów. Taki list skierowany został do instytucji unijnych w zeszłym roku i podpisał się pod nim również premier Mateusz Morawiecki.

Czy skoro taka była decyzja niemal połowy państw UE w zeszłym roku, gdy nie było jeszcze uchwały PE i takie propozycje zmian traktatowych były na dużo wcześniejszej fazie dyskusji, a mimo to taki list został wystosowany, to można powiedzieć, że 12 państw wpadło w „histerię”?

A czy nie jest trochę tak, że tą „początkową fazą” była raczej umowa koalicyjna rządu Olafa Scholza z 2021 r.? Już wtedy znalazły się w niej dość niepokojące zapisy wskazujące na dążenie Berlina do federalizacji.

Oczywiście, istnieją takie tendencje, a ich głównym promotorem są Niemcy. Wyrażają to zresztą bardzo jasno, wprost. My mamy zupełnie odrębne zdanie i myślę, że również ta pełnoskalowa napaść Rosji na Ukrainę powinna zapalić nam wszystkim „czerwoną lampkę”, gdy w ogóle w głowach europejskich polityków pojawia się chęć sprawienia, by decyzje w zakresie polityki zagranicznej lub obronności zapadały większością głosów.

Gdyby tak się stało np. kilka lat temu, Ukrainy by już dzisiaj po prostu nie było. Jako Polska, czyli suwerenne państwo, nie mielibyśmy możliwości blokowania co najmniej nierozsądnych, a być może motywowanych wprost z Kremla decyzji na poziomie unijnym.

I jakie będą konsekwencje, jeśli w porę, stanowczo, nie sprzeciwimy się zmianom traktatów?

Gdyby właśnie te propozycje, które obecnie leżą na stole, weszły w życie, to może nie zostałoby to w ten sposób nazwane, ale państwa europejskie straciłyby swoje znaczenie w takim zakresie, że trudno byłoby mówić o Unii Europejskiej jako wspólnocie niepodległych państw narodowych. Stałaby się wówczas scentralizowanym tworem parapaństwowym, gdzie urzędnicy wybierani poza systemem demokratycznym decydowaliby o najważniejszych kwestiach polityki zagranicznej, obronności czy gospodarki.

A my w Polsce moglibyśmy tak naprawdę tylko się temu przyglądać i godzić na to, co zdecyduje większość pod kierownictwem Niemiec. Czy to jest w naszym interesie? Widzimy na konkretnych przykładach, jak różne są nasze interesy gospodarcze: CPK, rozbudowa portu w Świnoujściu to propozycje, które niezwykle wzmacniają polską gospodarkę, ale są w poprzek niemieckim interesom, bo te dziesiątki mld euro trafiałyby do Polski, a nie do Niemiec, jak dotychczas.

Nie mówiąc już o sprzeczności interesów jeżeli chodzi o bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO.

W kwestiach gospodarczych Niemcy są w dalszym ciągu najpotężniejszym państwem Unii Europejskiej i siłą rzeczy to one będą dyktować kierunki zmian, zwłaszcza gdy zyskają jeszcze większy wpływ. A my nie będziemy mogli się temu sprzeciwić.

Abstrahując już od kwestii aksjologicznych: czy jako Polacy chcemy żyć w Polsce, czy w jakiejś autonomii z pewnymi prawami, gdzie politycy wybierani przez obywateli to jest tak naprawdę listek figowy wobec gremiów, które rzeczywiście kierowałyby losami Polski, ale również innych państw UE.

Nie możemy się na to zgodzić. Mamy Polskę, o której niepodległość walczyliśmy 123 lata i chyba, jakkolwiek atrakcyjne dla pewnej części polskiego establishmentu nie wydają się europejskie pieniądze, po prostu nie jest to wszystko w interesie Polaków.

Tak, jesteśmy w Unii Europejskiej i bardzo dobrze, że w niej jesteśmy. Ale w tej wspólnocie państwa mają bardzo odmienne interesy, zwłaszcza w sytuacji, gdy tak mocno ze sobą konkurują. A Polska jest właśnie takim poważnym konkurentem dla niemieckiej gospodarki. Na przykładzie projektu ustawy wiatrakowej widzimy, o co tak naprawdę toczy się gra. Na tym małym przykładzie możemy zaobserwować działania dzisiejszej większości w Sejmie, która usilnie stara się wzmocnić spółki niemieckie, zwłaszcza Siemensa, kosztem naszego przemysłu i naszej gospodarki.

Właśnie – skoro wchodziliśmy do Unii Europejskiej i umawialiśmy się na wspólnotę, partnerstwo równorzędnych państw, to czy interesy każdego z tych państw nie powinny być respektowane?

Zawsze w takich dyskusjach, także na gremiach europejskich, międzynarodowych, powtarzam, że gdy Niemcy z Francją dążą do federalizacji UE, niech zaczną od siebie. Jeśli nie chcą być niepodległymi Niemcami i niepodległą Francją – proszę bardzo, niech stworzą wspólny rząd, wspólne państwo. To nie nasza sprawa, jeśli chcą iść w tym kierunku, to proszę bardzo. Ale niech nie wywierają takiego nacisku na pozostałe państwa w UE, które mają inne tradycje, inną kulturę, czują się silnymi, suwerennymi państwami z własnymi interesami. I niech w tym wszystkim Berlin i Paryż nie udają też, że chodzi im o coś innego.

Bardzo dziękuję za rozmowę.