Znane są publiczne wypowiedzi niemieckich polityków na temat sytuacji politycznej w Polsce, stanu demokracji i praworządności. Są to oczywiste próby wywierania wpływu, ingerowania w wybory i wewnętrzne sprawy Polski - powiedział minister kultury i dziedzictwa narodowego prof. Piotr Gliński w wywiadzie dla dziennika „Berliner Zeitung”, opublikowanym dziś na portalu gazety.

Obecnie stosunki polsko-niemieckie są trudne. One są trudne. I główną przyczyną tego, że te relacje są trudne, jest niemiecka polityka dotycząca zarówno spraw europejskich, jak i w stosunku do Polski. A także niemiecka polityka dotycząca relacji z Rosją, zbliżenia z Rosją. Miała budować powodzenie gospodarki niemieckiej, a zbankrutowała. Ona pośrednio przyczyniła się do agresji Putina. I ten problem też ciąży na naszych relacjach. Przez całe lata myśmy się przeciwstawiali tej polityce. Niemcy ją realizowali. Przypominam - Nord Stream, Opal, ale nie tylko. Ta polityka zbankrutowała, natomiast nie uważamy, że nagle wszystko jest w porządku. Nie było i nie jest.

— powiedział berlińskiej gazecie Glińśki.

Wina niemieckiej polityki

Jako główną przyczynę takiego stanu wymienił „niemiecką politykę, dotyczącą zarówno spraw europejskich, jak i relacji z Polską”.

To są ewidentne próby wywierania wpływu, ingerowania w wybory i w sytuację wewnętrzną w Polsce. To jest nie do zaakceptowania w relacjach partnerskich w Europie.

— podkreślił polski polityk.

To zbliżenie niemiecko-rosyjskie miało przynieść sukces niemieckiej gospodarce. Teraz widzimy bankructwo tej polityki. Pośrednio przyczyniła się ona do agresji Putina. Ten problem również obciąża wzajemne relacje. Przez lata byliśmy przeciwni tej polityce. Niemcy ją kontynuowali. Przypomnę między innymi Nord Stream

— mówił Gliński.

Jak ocenił, ta polityka zbankrutowała, „ale my, Polacy, nie uważamy, że nagle wszystko jest w porządku; tak nie było i tak nie jest”.

Niezrozumienie przeszłości

„Berliner Zeitung” zauważył, że Jarosław Kaczyński wielokrotnie krytykował niemiecką elitę za chęć wpływania na polską politykę.

Minister pytany o zdanie w tej sprawie odpowiedział: „Rzeczywiście tak jest. Znane są nam publiczne wypowiedzi niemieckich polityków na temat sytuacji politycznej w Polsce, stanu demokracji i praworządności”. Ale „te stwierdzenia nie mają żadnych podstaw, są po prostu nieprawdziwe. Są to oczywiste próby wywierania wpływu, ingerowania w wybory i wewnętrzne sprawy Polski”.

Zdaniem Glińskiego taka sytuacja jest nie do zaakceptowania w relacjach partnerskich w Europie.

Istnieje także głębokie niezrozumienie przeszłości. Dotyczy to zarówno kwestii odszkodowań za II wojnę światową, zwrotu dzieł sztuki – jak i pamięci o polskich ofiarach wojny

— dodał.

Niemcy napadli na Polskę i zabili prawie sześć milionów polskich obywateli

— przypomniał minister.

Zgrzyty dyplomatyczne

Do chwili obecnej nie zapłacili nam żadnego odszkodowania. Nie są też w stanie wybudować w Berlinie pomnika polskim ofiarom. Do tych poważnych wyzwań dochodzą problemy związane ze wzajemnymi kontaktami i wizytami. Przypadkowo dowiedziałem się na przykład o niedawnej wizycie w Polsce niemieckiej minister stanu ds. kultury Claudii Roth. Dopiero później – na kilka dni przed wizytą, kiedy Niemcy zauważyli, że słyszałem o tej wizycie – otrzymałem maila od pracownika ambasady niemieckiej z pytaniem, czy chciałbym się spotkać z panią minister

— opowiadał Gliński.

Mimo tych dziwnych okoliczności, niespotykanych w dyplomacji, zaprosiłem panią Roth do Ministerstwa Kultury

— zaznaczył polski polityk, wskazując jednocześnie, że „prominentni niemieccy politycy do dziś odmawiają nawet wizyty w Instytucie Pileckiego w Berlinie; żaden wysokiej rangi polityk niemiecki nie był jeszcze w tym instytucie (…), a niemieccy politycy z pewnością mogliby się tam pojawić, ale odmawiają spotkania z nami”.

Gliński powiedział w rozmowie z „Berliner Zeitung”, że w zeszły poniedziałek, kiedy miał być w Berlinie, „zarówno minister stanu ds. kultury Claudia Roth, jak i minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock miały inne ważne spotkania - pomimo mojego zaproszenia - i nie chciały przyjść na otwarcie dwóch bardzo ważnych wystaw poświęconych II wojnie światowej w Polsce. Taka jest rzeczywistość”.

Problemy instytucjonalne

Ale oprócz tego są też pewne problemy systemowe, na przykład związane z budową niemieckich instytucji w Polsce

— zaznaczył minister.

Zapytany o jakie instytucje chodzi, polski polityk odpowiedział, że ma na myśli niektóre media, „które są własnością lub współwłasnością niemieckich firm i które są bardzo wpływowe i zaangażowane w polską politykę”. Minister wskazał również, że „niemieckie fundacje powiązane z niemieckimi partiami sponsorują wydarzenia stricte polityczne w ramach kampanii politycznych, jak np. Campus Rafała Trzaskowskiego”.

To są sytuacje niebywałe

— ocenił Gliński.

Czy można sobie wyobrazić, że koncerny mediowe w Niemczech są kontrolowane przez polski kapitał? Albo że polskie fundacje sponsorują projekty SPD lub CDU podczas kampanii wyborczych?

— pytał.

To byłoby nie do pomyślenia w Niemczech. A w naszym przypadku jest to rzeczywistość, z którą musimy się mierzyć. Jednocześnie bank, w którym udziały ma niemiecki Commerzbank, udziela największej polskiej partii opozycyjnej milionowej pożyczki na kampanię wyborczą

— wskazał minister.

Dziś niemiecki biznes, który rozrósł się po części dlatego, że Polska została pozbawiona możliwości rozwoju, „próbuje ingerować w naszą polską politykę wewnętrzną”

— skomentował Gliński.

Spójrzmy też na system stypendialny czy wpływ organizacji pozarządowych czy uniwersytetów

— uzupełnił.

Na przykład pani Claudia Roth do rozmów w sprawie upamiętnienia polskich ofiar, które teraz ma się nazywać Domem Polsko-Niemieckim zaprasza ekspertów z Polski, którzy nie mają demokratycznego mandatu, nie reprezentują polskiego rządu ani społeczeństwa, ale „przypadkiem” są lub byli beneficjentami niemieckich stypendiów i grantów

— powiedział Gliński.

Jak dodał, „niemieckie ministerstwo kultury prawie nie rozmawia na ten temat z polskim rządem (…) to wszystko są asymetryczne, delikatnie mówiąc, stosunki międzynarodowe, które są nie do zaakceptowania w partnerstwie europejskim, we wspólnocie równych i suwerennych państw”.

Odmienne wizje mediów

Krytycy polskiego rządu PiS obawiają się, że polskie media, które są liberalne i częściowo finansowane przez kapitał zagraniczny, przestaną istnieć, jeśli PiS ponownie wygra wybory. (…) Czy takie obawy są uzasadnione? - dopytywał dziennik.

No cóż, jakoś rząd PiS, jak pan twierdzi, przez te osiem lat takich reform nie przeprowadził. W Polsce panuje pełna wolność mediów

— podkreślił Gliński.

Dodał, że jego zdaniem „potrzebna jest zmiana na poziomie europejskim, wprowadzenie podobnych, takich samych, regulacji dotyczących koncentracji kapitału i udziału kapitału zagranicznego we wszystkich krajach europejskich”.

Nie może być tak, że jedne kraje mają kapitał w innych krajach i mogą w związku z tym wpływać na tamtejszą sytuację polityczną i demokrację, a inne nie

— zaznaczył Gliński w rozmowie z „Berliner Zeitung”.

Minister kultury wspomniał, że rozmawiał kiedyś na ten temat z premierem Saksonii.

Czy sądzi Pan, że jest możliwe, aby polska grupa kapitałowa posiadała wpływowe media w Saksonii?

— zapytałem.

On tylko się roześmiał i powiedział: „Nie pozwolilibyśmy nawet CDU mieć tutaj swoich mediów. Bo to byłoby naruszenie zasad”. Tylko że te zasady są łamane codziennie w Europie, naszej współczesnej Europie - w Polsce”. Są sytuacje, które są nie do zaakceptowania i powinno być zmienione

— ocenił Gliński.

Prowadzący wywiad zauważył, że kiedy ogląda wiadomości w TVP, państwowym kanale telewizyjnym, i wiadomości w TVN, prywatnym kanale telewizyjnym, widzi dwie zupełnie różne rzeczywistości.

Czy lepiej jest, gdy wszędzie w telewizji pokazywana jest ta sama rzeczywistość? Co jest lepsze? Każda jednostronna relacja jest przykra

— odpowiedział Piotr Gliński.

Lepiej, jeśli jest pluralizm, niż jeśli wszyscy mówią jednym głosem

— dodał.

Minister przypomniał, że Niemcy nie mogli się np. dowiedzieć, że niemieckie kobiety były gwałcone i napastowane przed katedrą w Kolonii w sylwestra 2015 roku, „ponieważ niemieckie media chcą to przemilczeć z powodu poprawności politycznej lub źle rozumianej solidarności”

Może byłoby lepiej, gdyby rynek medialny był tak różnorodny jak w Polsce. Nie wiem

— stwierdził Piotr Gliński.

Ale wiem, że nie może być tak, że kontrolowane przez niemiecki kapitał media wtrącają się w wewnętrzne sprawy Polski

— dodał szef MKiDN.

Czy zostałoby zaakceptowane, „gdyby polski właściciel, być może o konserwatywnych poglądach, był właścicielem największego portalu i największego tabloidu w Niemczech? (…) Bardzo chciałbym, żeby to pytanie zostało wydrukowane w tym wywiadzie. Czy Niemcy by to zaakceptowali? Bo tak właśnie jest w Polsce

— mówił minister.

Jeśli chcemy być partnerami, musi istnieć symetria

— podkreślił.

Nie będzie między nami porozumienia, do którego dążymy i którego chcemy, jeżeli Niemcy nie przyjmą do wiadomości, że mamy do czynienia z nierównowagą, która nie może być akceptowana. Często to mówiłem ambasadorom Niemiec w Polsce: nie może być takiego braku symetrii w naszych stosunkach

— zaznaczył Gliński.

Reparacje wojenne

Teraz kolej na stronę niemiecką, także w kwestii odszkodowań za niewyobrażalne straty wojenne i niewinną śmierć naszych bliskich z rąk Niemców

— podkreślił polski minister kultury.

Jak przyznał minister Gliński, reparacje finansowe nigdy nie zostały wypłacone. Zaznaczył, że Polsce chodzi jednak też o zwrot zagrabionych dzieł sztuki.

W Niemczech nadal obowiązuje ustawa, przewidująca 30-letni okres przedawnienia, ustawa regulująca tzw. zakup dzieł sztuki w dobrej wierze. Zgodnie z prawem niemieckim oznacza to więc, że jeśli ktoś jest w posiadaniu skradzionego dzieła sztuki, staje się jego właścicielem po 30 latach, nawet jeśli zostało ono skradzione w Polsce po wojnie i posiada na odwrocie oznaczenia polskiej instytucji. To prawo jest nie do przyjęcia we współczesnej Europie

— podkreślił minister Gliński.

Jak przypomniał, w swojej umowie koalicyjnej niemiecki rząd obiecywał zmianę tych przepisów, jednak do tej pory to się nie stało.

Koresponduję na ten temat z kilkoma niemieckimi ministrami

— podkreślił minister.

Przypomniał też kwestię pomnika polskich ofiar wojny, dyskutowaną w Berlinie już od 20 lat.

Niedawno dowiedzieliśmy się, że pojawiła się nowa koncepcja. Ma powstać Dom Polsko-Niemiecki. Mają się tam odbywać wydarzenia edukacyjne. To miło, ale dlaczego koncepcja ta nie jest dyskutowana z polskim rządem, ale z wybranymi przez stronę niemiecką ekspertami? Niemieccy politycy zapewne też czują, że z tym projektem coś jest nie tak

— stwierdził minister Gliński.

Czy wiedzą państwo, co powiedziała pani Roth? Że sześć lat wojny nie może zniweczyć tysiąclecia stosunków polsko-niemieckich. Świadczy to o głębokim niezrozumieniu polskiego stanowiska

— ocenił podejście do sprawy swojej niemieckiej odpowiedniczki, minister kultury Claudii Roth (Zieloni).

Rozumiem, że powinniśmy skupić się na pozytywach. Ale najpierw wyjaśnijmy podstawowe kwestie, które nas dzielą. Wydaje mi się też, że taka postawa wielu niemieckich polityków pokazuje coś znacznie głębszego i poważniejszego, a mianowicie to, że społeczeństwo niemieckie nie jest jeszcze gotowe na pojednanie

— stwierdził.

Zielona polityka

Minister zapytany przez „Berliner Zeitung” przyznał, że swoją pracę habilitacyjną napisał na temat ruchów społecznych.

W latach 80. i 90. działałem w organizacjach ekologicznych. Współpracowałem też wieloma Niemcami. (…) Niemieckie śmieci trafiały do Polski praktycznie bez kontroli. Nie wiem, czy wiedzą państwo, że pierwsza akcja Greenpeace w Polsce była skierowana przeciwko niemieckim śmieciom?

— przypomniał minister.

Dodał też, że w tamtym czasie wspierał akcje Greenpeace.

Odłączyłem się od ruchu ekologicznego, gdy zaczął się on upolityczniać. (…) Pozostałem przy działaczach na rzecz ochrony przyrody

— dodał.

Szokuje mnie to, że niemieckie elity tak mało wiedzą o historii Polski. I swojej również nie znają, lub ją ignorują

— stwierdził minister.

Spór o sądownictwo

Zapytany o reformę polskiego sądownictwa, przeprowadzona przez rząd PiS, Gliński stwierdził, że „rzeczywiście nie przyniosła on oczekiwanych rezultatów”.

Chcieliśmy i chcemy, żeby sądy były szybkie i sprawiedliwe. Ale nie one szybkie, wystarczająco wydajne, i niestety nie są sprawiedliwe

— dodał.

Jak wyjaśnił, polskie sądy „nie są sprawiedliwe także z tego powodu, że mocno ingerowały w politykę”.

Duża część polskich sędziów na co dzień łamie polską konstytucję. Zgodnie z polską konstytucją (art. 178) sędziom nie wolno angażować się w politykę. Nie ma jednak przepisu, który by to penalizował. Z drugiej strony istnieje powszechnie przyjęta norma demokratyczna oraz zapis w polskiej konstytucji, zgodnie z którym sędziom nie wolno angażować się w działalność publiczną i polityczną

— wyjaśnił.

Jak wskazał minister, problem sądów leży także w tym, że środowisko prawne w Polsce nigdy nie podlegało weryfikacji ani dekomunizacji, mając „bardzo silne korzenie komunistyczne”.

Ta ciągłość trwa. I jeśli Niemcy krytykują nasz wymiar sprawiedliwości, to powinny też przyjrzeć się traktatom UE. Kwestia sprawiedliwości leży w gestii państw członkowskich. Polityczne nominacje sędziów są powszechną praktyką także w innych krajach europejskich, np. w Niemczech, ale także w Hiszpanii. Dlaczego w niektórych krajach jest to dopuszczalne, a w innych nie?

— zapytał minister Gliński.

Stosunki z Ukrainą

Poproszony o komentarz na temat stosunków polsko-ukraińskich, które w ostatnim czasie – zdaniem „Berliner Zeitung” – uległy pogorszeniu, minister potwierdził, że „w interesie Polski leży militarne wsparcie Ukrainy, bo im dalej Putin jest od granic Polski, tym lepiej dla nas wszystkich. I tak postępowaliśmy od początku”.

W istocie to Ukraina zmienia wektor stosunków z Polską. My nie będziemy akceptować żadnych działań, które naruszają polskie interesy w kwestiach rynkowych, zbożowych lub nierozwiązanych kwestiach z naszej przeszłości. Ukraina nigdy nie zgodziła się na poszukiwanie i ekshumację polskich ofiar, zabitych przez Ukraińców podczas rzezi wołyńskiej. Mówimy tu o stu tysiącach ludzi, nie wiadomo nawet, gdzie pochowanych

— powiedział minister.

Jeżeli kraj aspiruje do Europy, to powinien zaakceptować podstawowe wartości naszej cywilizacji, w tym prawo do odnalezienia ofiar i godnego ich pochowania. Jeśli chodzi o obecne stosunki, obawiam się, że Ukraina popełnia błąd. Podejrzewam także, że Niemcy, którzy po półtora roku trwania wojny nagle bardzo aktywnie włączyli się w sprawy ukraińskie, odgrywają aktywną rolę w tej zmianie. Prawdopodobnie spodziewają się oni korzyści ekonomicznych z odbudowy Ukrainy

— podsumował minister Gliński.

CZYTAJ TEŻ:

— Ciekawa dyskusja z udziałem ministrów Glińskiego, Raua i Czarnka. „Albo kontynuacja rządów PiS, albo chaos w kraju”

— Kissinger punktuje niemiecką politykę azylową: „Wielkim błędem było wpuszczenie tak wielu osób o innym pochodzeniu kulturowym i religijnym”

— Niemcy potrzebują Tuska do szkodliwej dla Polski przebudowy UE. Jego partia nie upomni się o suwerenność i interes narodowy

pn/PAP/X