„Najgorsze jest to, że sytuację kraju, który walczy na wojnie i którego jesteśmy największym sojusznikiem, wykorzystuje się do walki przeciwko nam. I to, musimy sobie zdać sprawę, robią Niemcy, liderzy Unii Europejskiej, i bądźmy przytomni, bo za chwilę ta walka będzie rozciągnięta na kolejne elementy” - powiedziała Marzena Nykiel, redaktor naczelna portalu wPolityce.pl w „Salonie Dziennikarskim”, wspólnej audycji publicystycznej portalu wPolityce.pl, Radia Warszawa, tygodnika „Idziemy”, transmitowanej w TVP Info, odnosząc się do kryzysu w relacjach polsko-ukraińskich.

Łęski: Bardzo gruby błąd Zełenskiego

Gośćmi redaktora Michała Karnowskiego, oprócz Marzeny Nykiel, byli: Marek Formela (redaktor naczelny „Gazety Gdańskiej”), Piotr Semka (publicysta tygodnika „Do Rzeczy”) oraz Jacek Łęski (Telewizja Polska). Pierwszym tematem był spór Ukrainy z Polską wokół kwestii zboża.

To jest sprawa bardzo skomplikowana, bardzo delikatna i absolutnie w naszym interesie nie leży podbijanie bębenka, podnoszenie poziomu emocji. Ale jednocześnie trzeba powiedzieć, że nie dzieje się dobrze

— powiedział Jacek Łęski.

Cała historia ze zbożem pokazuje, jak bardzo dużo jest w relacjach polsko-ukraińskich takich tematów, które są do przerobienia i w przeszłości, i które zostały ze starych czasów, nigdy nietknięte

— dodał.

Pamiętajmy, że 2-3 miesiące przed wojną miała miejsce obustronna wojna transportowa. Blokada pociągów z Ukrainy. Wojna zawiesiła wszelkie spory, ale widać, że one odżywają i się ich nie pozbędziemy

— ocenił.

Kilka tygodni temu ze strony doradcy prezydenta Zełenskiego padły słowa: teraz się przyjaźnimy, bo jest wojna, ale później będziemy konkurować. Zabrzmiało to niedobrze i takich wypowiedzi niezręcznych po stronie ukraińskiej, ale również po stronie polskiej, które mogły być przez drugą stronę źle odebrane, było sporo

— wskazał dziennikarz TVP.

Wypowiedź prezydenta Zełenskiego na Forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, to moim zdaniem bardzo gruby błąd polityczny. Na Ukrainie jest to komentowane różnie, ale z dużej części komentarzy wynika, że Zełenski grubo się pomylił, mówiąc coś takiego. Co innego spory polsko-ukraińskie, które my sobie rozstrzygamy w dwustronnym porządku, to jest normalna sytuacja i nie unikniemy tego na dłuższą metę

— zwrócił uwagę.

Jednak w momencie, gdy przywódca państwa, w takiej sytuacji, jaką mamy między Polską a Ukrainą, na forum międzynarodowym, jednym z najpoważniejszych, de facto oskarża Polskę, że gra po stronie Rosji, blokując możliwość sprzedaży zboża do krajów UE, to rzecz, nad którą trudno przejść do porządku dziennego. To wypowiedź, która przez wiele lat będzie kładła się cieniem na stosunkach polsko-ukraińskich

— ocenił Łęski.

Co więcej, ta wypowiedź i jej reperkusje będą takie, że w Polsce społeczne poparcie dla pomocy Ukrainie spadnie. Będzie dużo trudniej każdemu rządowi utrzymać tak wysoki poziom zaangażowania po stronie Ukrainy, jeśli Kijów robi takie numery. Tka się nie robi, nie postępuje się tak wobec państwa, które jest twoim przyjacielem i ci pomaga tak, jak ci potrafi

— podkreślił.

Semka: Ukraina musi grać „twardziela”

Redaktora Semkę prowadzący zapytał natomiast, czy Ukraina nie popełniła pewnego błędu, to znaczy - coraz częściej konwersując z wielkimi mocarstwami, sama także nie poczuła się zbyt pewnie, przez co Polska przestała mieć w jej odczuciu tak duże znaczenie.

Czy Ukraina bywa zbyt chełpliwa czy nachalna w zabieganiu o pomoc? Trochę przypomina mi to sytuację, gdy kot zagoniony gdzieś w kąt przez psy, robi tzw. grzbiet, żeby wyglądać na większego. Kijów bardzo często musi grać takiego twardziela, nierzadko zrażając do siebie kolejnych partnerów. Pół roku temu brytyjski minister obrony nie wytrzymał i powiedział, że ciągłe żądania nowej broni od Wielkiej Brytanii kazał mu powiedzieć, że brytyjski magazyn wojskowy to nie jest Amazon, gdzie można wszystko sobie zamówić

— stwierdził publicysta „Do Rzeczy”.

Prezydent Zełenski od półtora roku jest człowiekiem, na którym spoczywają wszystkie nadzieje Ukrainy. A sytuacja nie jest najlepsza. Ta ofensywa nie przyniosła spodziewanego odbicia okupowanych terenów i w coraz większej liczbie dyplomatycznych gabinetów mówi się, że jednak Europa Zachodnia wróci do koncepcji konferencji pokojowej, a na niej głównymi graczami będą zapewne Francja, Niemcy i Ameryka. I to każe patrzeć na łatwość, z jaką prezydent Zełenski wszedł na taką drogę konfliktową, jako na nową opcję

— dodał.

Czy można postrzegać to jako grę na obalenie rządu w Warszawie, w zamian za obietnicę Niemiec, która miałaby polegać na przyspieszeniu dołączenia Kijowa do UE, przy czym warunkiem byłaby dalsza centralizacja Unii?

Pamiętajmy, że wokół prezydenta są różni doradcy. Głos takich mówiących „Wybierzmy Niemcy, a nie Polskę”, to jest np. Witalij Portnikow, taki publicysta, którego można przyrównać troszeczkę do Tomasza Lisa z dawnych lat

— wskazał Piotr Semka.

On niedawno, chyba trzy miesiące temu, sformułował taki temat: wybierzmy partnera, z którym nie mamy zaszlości historycznych, a który jest w Unii kluczowy. Mowa o Niemczech. W wypowiedzi prezydenta Zełenskiego było wezwanie do tego, aby Niemcy dołączyli do stałych członków Rady Bezpieczeństwa ONZ

— ocenił.

Wyglądało to trochę tak, jakby prezydent Zełenski, stawiając takie życzenie, uczestniczył w jakimś dealu. Ale trzeba zobaczyć, że są kraje, które pęknięcie polsko-ukraińskie postrzegają jako zagrożenie dla siebie, tak jak np. prezydent Litwy

— powiedział Semka.

Nykiel: Ukraina powinna pamiętać, że w przyszłości Niemcy raczej nie staną po jej stronie

Z kolei redaktor naczelna portalu wPolityce.pl Marzena Nykiel przypomniała, że na początku wojny Berlin nie chciał pomagać Ukrainie.

W wywiadzie dla portalu wPolityce.pl prezydent Duda przypomina,, że Wołodymyr Zełenski prosił go, aby zawiązał koalicję czołgową, żeby można im pomóc, zanim Niemcy nie zaczęły być w tej sprawie aktywne

— podkreśliła.

Tym bardziej wstrząsająca jest ta zadziwiająca postawa Ukrainy. Przypomnę, że myśmy nie zablokowali tranzytu, ten tranzyt jest. Po prostu nie przyjmujemy go na nasz rynek, bo mamy pod dostatkiem własnego, a już w ubiegłym roku ponieśliśmy potężne konsekwencje tej sytuacji, więc teraz musimy być mądrzejsi. To jest trudne, że każde zadbanie o nasz własny interes budzi tak wielki sprzeciw. Widać tuta rzeczywiście jakieś podszepty, próby układów zewnętrznych, ale trzeba te emocje uspokajać, bo kwestia zboża jest tylko jednym z elementów bardzo wielkiej pomocy i wielkich spraw, które nas z Ukrainą łączą

— dodała.

Źle się stało, ale myślę, że dobrze, iż stało się to teraz. I jeśli Ukraina dalej będzie szła w tę stronę, to niech pamięta, że Niemcy w przyszłości raczej nie staną po jej stronie, tylko będą wracać do relacji z Rosją. Myślę, że prawdziwa wojna o układy, wpływy, zacznie się po zakończeniu tej militarnej

— podkreśliła naczelna wPolityce.pl.

Formela: Na Ukrainie nastąpiło fałszywe rozeznanie sytuacji

W planach strategicznych Ukraina na pewno ma różne ekstrapolacje sytuacji. Natomiast oparcie tego ataku na Polskę na fałszywą tezę, o której powiedziała Marzena, czyli że Polska coś blokuje – a Polska nie blokuje eksportu z Ukrainy. Stworzyła bardzo efektywne korytarze humanitarne, przez które zboże jest eksportowane tam, gdzie jest potrzebne, do portów, a potem do Afryki i innych odbiorców ukraińskiego zboża. Tutaj polemizowałbym więc z Jackiem, że jakieś polskie wypowiedzi mogły być symetryczne

— powiedział Marek Formela.

Wydaje mi się bowiem, że na Ukrainie nastąpiło jakieś fałszywe rozeznanie sytuacji, być może powodowane kulisami wewnętrznej polityki, architektury władzy, której my nie widzimy, architektury wpływów

— dodał.

Albo poczuciem, że kontrofensywa nie przyniosła efektów, straty są potężne, kraj zrujnowany

— zauważył Michał Karnowski.

A Zełenski ma bardzo złe notowania, coraz gorsze, więc też walczy o to, aby pokazać, że troszczy się jednak o dobro obywateli szerzej

— wskazała Marzena Nykiel.

Bardzo ważne jest to znaczenie tego postępowania w kontekście kalendarza wyborczego w Polsce. Także sposób, w jaki pani von der Leyen zdjęła to embargo, pewnego rodzaju kapturowy tryb rozstrzygnięcia tej sprawy, mimo różnych przesłanek, że najpierw interes państw UE, czyli Polski i tych, które podobnie myślały, a potem dopiero korelacja z interesami poza wspólnotą Unii Europejskiej

— kontynuował redaktor naczelny „Gazety Gdańskiej”.

To pokazuje, że próba wywołania napięcia w Polsce może być podyktowana osłabieniem układu politycznego w Polsce, wewnątrz, przed wyborami, poprzez zrewoltowanie części środowiska rolniczego, wywołanie zagrożenia, napięcia i rozstrzyganie tym napięciem o tych procentach głosów, które przesądzą o wyniku wyborów

— dodał Formela.

Czym kieruje się Ukraina?

Trudno uznać za przypadek, że w tym samym przemówieniu, w którym Niemcy zostają zaproponowane jako stały członek RB – a powiedzmy sobie szczerze, dla bezpieczeństwa Europy i Ukrainy Niemcy zrobiły bardzo wiele złego w czasie ostatnich lat – i jednocześnie, danie prztyczka Polsce, i to bardzo nieładnego, zasugerowanie, że my gramy na Rosję, to nie da się przejść do porządku dziennego. To nie jest przypadek i wyraźnie wskazuje na zmianę wektorów w polityce ukraińskiej. Polska musi się temu przyglądać i wyciągnąć z tego wnioski

— powiedział Jacek Łęski.

Jestem przekonany, że jeśli chodzi o zboże, to jest to kwestia do dogadania. Można znaleźć jakiś system, który da Ukraińcom szansę wyjścia z tego z twarzą

— dodał.

Prowadzący zapytał dziennikarza TVP, który w ubiegłym roku relacjonował sytuację na froncie, czym w sporze wokół zboża kieruje się dziś Kijów.

Tym, że ma podpisaną umowę stowarzyszeniową z UE, która przewiduje, że będzie mogła to zboże tutaj sprzedawać. To jest skomplikowana sprawa, pytanie też, ile wpłynęło go do Polski i jaki to miało wpływ na cenę. To debata specjalistyczna

— odparł Jacek Łęski.

Oczywiście, uważam, że to, co się dzieje, jest zdecydowanie nie fair wobec Polski, ale jeśli pytacie o motywację, to powołują się właśnie na to

— zastrzegł.

I UE, czyli w tym wypadku konkretnie Ursula von der Leyen, jednoosobowo, pomija interes Polski w tym wypadku, ale też innych krajów, które próbują jakoś wybrnąć z sytuacji. Jest to możliwe, co pokazuje chociażby przykład Rumunii

— zwrócił uwagę dziennikarz TVP.

Jak zakończy się spór?

Jeśli Ukraina będzie eskalować, jeśli będzie odpowiadała embargiem na kolejne polskie produkty rolne, jeśli nie wycofa skargi z WTO, mamy poważny problem w tych relacjach

— odpowiedział Marek Formela na pytanie, jak zakończy się spór Ukrainy z Polską.

Bez nas bowiem, jako głównego partnera, hubu logistycznego, Ukraina nie będzie w stanie tej wojny wygrać, a nawet jej prowadzić. I jeśli tej świadomości nie mają elity ukraińskie, to jaką mają mieć, niemiecką?

— dodał.

My oczywiście o tej Ukrainie mało wiemy. Tak samo w drugą stronę: Ukraińcy mają tak naprawdę bardzo słabe rozeznanie wewnętrznej sytuacji w Polsce i te gierki polityczne, o których tutaj mówimy, że Zełenski mógł postawić na to, aby osłabić szanse wyborcze PiS-u, by potem z Niemcami łatwiej się dogadać, nie są na Ukrainie za bardzo czytane

— powiedział z kolei Jacek Łęski.

Oni uważają, że Polakom odbiło i nagle postanowili zablokować Ukraińskie zboże. Taka jest narracja na Ukrainie

— ocenił.

Najbardziej wstrząsające jest to, że Unia Europejska czy raczej Niemcy posłużyły się Ukrainą do tego, aby grać w swoją grę. Kraj, który jest zdesperowany, Zełenski, który rzeczywiście traci grunt pod nogami, wojna nie wygasa, ma korupcję w rządzie, musi zwolnić cały zarząd ministerstwa obrony, bo korupcja jest tak wielka, Ukraińcy oskarżają właśnie jego o to, że gabinet jest skorumpowany, idzie na oślep

— mówiła natomiast Marzena Nykiel.

Rzuca się na każdą szansę i każdą szansę przyjmuje. Ale najgorsze jest to, że sytuację kraju, który walczy na wojnie i którego jesteśmy największym sojusznikiem, wykorzystuje się do walki przeciwko nam. I to, musimy sobie zdać sprawę, robią Niemcy, liderzy Unii Europejskiej, i bądźmy przytomni, bo za chwilę ta walka będzie rozciągnięta na kolejne elementy

— oceniła redaktor naczelna portalu wPolityce.pl.

CZYTAJ TAKŻE:

-NASZ WYWIAD. Prezydent Duda dla wPolityce.pl: „Zobaczymy, czy w przyszłości dla Niemców ważniejsze będą relacje z Ukrainą czy z Rosją”

-Premier: Chcę powiedzieć prezydentowi Ukrainy Wołodymyrowi Zełenskiemu, żeby nigdy więcej nie obrażał Polaków

aja