NASZ WYWIAD. Prezydent Duda dla wPolityce.pl: "Zobaczymy, czy w przyszłości dla Niemców ważniejsze będą relacje z Ukrainą czy z Rosją"

„Nie chcę być złym prorokiem, ale zobaczymy, co w przyszłości będzie dla Niemców ważniejsze: relacje z Ukrainą czy relacje z Rosją” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prezydent RP Andrzej Duda.

wPolityce.pl: Panie prezydencie, leciał pan do Nowego Jorku z zamiarem mówienia na forum ONZ o sprawach Ukrainy. Słyszeliśmy to, jak zazwyczaj, wystąpił pan właściwie jako rzecznik tego napadniętego przez Rosję państwa. Rozmawiamy na pokładzie samolotu w drodze powrotnej, czy uważa pan, biorąc pod uwagę to, że ze strony Wołodymyra Zełeńskiego padły słowa, które w zasadzie paść nie powinny, iż to jest wciąż rola Polski i pana, polskiego prezydenta?

Prezydent Andrzej Duda: Proszę pamiętać jedno, że zawsze w kwestii bezpieczeństwa światowego, przede wszystkim myślę i mówię o bezpieczeństwie Polski. Nie wspieramy Ukrainy przypadkowo, to nie jest państwo położone tysiące kilometrów od nas, o którym niewiele wiemy i które niewiele ma z nami wspólnego. To jest nasz sąsiad napadnięty przez państwo, które zagraża nam od wieków. Właśnie dlatego, z powodu tej agresji, nasz problem z Rosją staje się znów aktualny. Po pierwsze, jest nam żal naszych sąsiadów, którzy codziennie są bombardowani przez Rosjan, ale po drugie, uważamy, że wojska Putina trzeba zatrzymać za wszelką cenę.

Co się tak naprawdę wydarzyło w Nowym Jorku? Jak wytłumaczyć te niezrozumiałe aluzje Wołodymyra Zełeńskiego o graniu w teatrze Moskwy przez europejskich przyjaciół? Jak to mają przyjąć Polacy, którzy od samego początku rosyjskiej agresji stworzyli uciekającym Ukraińcom dom w naszym kraju?

Można to wytłumaczyć tylko w jeden sposób, że panują tutaj bardzo duże emocje. Słowa Wołodymyra przyjąłem z dużą przykrością, ale nie dlatego, że one w ogóle zostały wypowiedziane, tylko dlatego, że zostały wygłoszone z trybuny Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Owszem, ja także w ostatnich dniach mówiłem o kwestii sporu z Ukrainą dotyczącej zboża, ale to były słowa skierowane do polskich mediów. W oficjalnym wystąpieniu Prezydenta RP były za to słowa o konieczności obrony Ukrainy, oczekiwanie dalszego wsparcia dla napadniętego narodu i podkreślenie, że agresorem jest Rosja, a motywem jej imperialne zapędy. Mówiłem o tym także w kontekście naszej historii, pokazywania przyszłości, ku której powinna pójść Europa.

Nie ma pan wrażenia, że polski spór z Ukrainą przykrył o wiele ważniejsze wątki, które były poruszone w ostatnich dniach w Nowym Jorku?

Spór dotyczy - wyjaśnijmy to - otwarcia polskiego rynku na zalew zboża z Ukrainy, żadne państwo nie może sobie na to pozwolić. A zwłaszcza takie jak Polska, które jest żywnościowo samowystarczalne, w którym rolnicy produkują tyle, że nie potrzebujemy importu. Chcemy pomóc i pomagamy Ukrainie, wspieramy i będziemy wspierali tranzyt zboża przez nasze terytorium. Ale to jest tylko wycinek i to niewielki naszych relacji. Na pewno nie jest to temat, który należy poruszać z trybuny Zgromadzenia Narodowego ONZ. To było, powtórzę przykre i rozczarowujące, ale myślę, że nie tylko dla mnie, także dla moich rodaków. Najlepiej byłoby porozmawiać o tym w kuluarach, ale to się nie udało.

A dlaczego do tego spotkania nie doszło? Mam wrażenie, że tłumaczenie, iż przesunęła się godzinówka wystąpień raczej nie wyjaśnia istoty rzeczy.

W pierwotnie ustalonym terminie nie doszło do spotkania właśnie dlatego, że wystąpienia się przedłużyły i ja zabierałem głos, gdy mieliśmy się widzieć.

A później?

Później, jak rozumiem, ze strony ukraińskiej nie było już woli takiego spotkania.

CZYTAJ TAKŻE: Zełenski w Białym Domu usłyszał pytanie o Polskę: „Jestem wdzięczny polskiemu narodowi za wsparcie. To wszystko”

NIEMCY W GRZE?

Polska opinia publiczna widzi i rozumie to tak, że Wołodymyr Zełeński postawił teraz na Niemcy. Od Polski dostał, co miał dostać, wsparcie na pewnym poziomie wciąż będzie dostawał, a obietnice niemieckie muszą być kuszące. To dobry tok myślenia?

Proszę pamiętać i niech pamięta o tym także Kijów, że pomoc, której mu udzieliliśmy w postaci czołgów, transporterów opancerzonych, armatohaubic „Krab” i innego sprzętu wojskowego stawia nas w pierwszej trójce państw wspomagających Kijów. Wołodymyr Zełeński osobiście prosił mnie o to, by stworzyć koalicję czołgową, bo Niemcy mieli opór, by wysłać Leopardy. Chodziło wówczas o to, by między innymi wywrzeć presję na Berlin, do czego Polska się przyczyniła i Ukraina ten sprzęt dostała. Czy już wszystko od nas dostali? To u nas, w Rzeszowie jest hub, przez który dostarczana jest pomoc z całego świata. To przez Polskę biegnie autostrada A4, jedyna, która idzie na Ukrainę. Jeśli Ukraińcy twierdzą, że nasza pomoc nie jest już potrzebna, to… powiem, iż to bardzo odważne myślenie.

Czyli nie wychodzimy z roli ważnego ogniwa łączącego świat z Ukrainą?

Absolutnie nie i robimy to przede wszystkim z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski. Ja nie chcę, by wojska rosyjskie zajęły całą Ukrainę, bo to oznaczałoby, że będą stały bezpośrednio u naszych granic. Chcę, by byli jak najdalej od nas. Jestem prezydentem Polski, Polacy wybrali mnie po to, bym strzegł bezpieczeństwa naszej ojczyzny.

Nie dziwi pana to, że Wołodymyr Zełeński, który niedawno wcale nie miał dobrego zdania o Niemcach, teraz tak na nich stawia, że domaga się miejsca dla Berlina w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?

Nie chcę być złym prorokiem, ale zobaczymy, co w przyszłości będzie dla Niemców ważniejsze: relacje z Ukrainą czy relacje z Rosją.

W kuluarach szczytu ONZ mówiło się o tym, że Niemcy nawet nie ukrywają, że na rękę byłaby im zmiana władzy w Polsce. Jak ocenia pan tę szerszą układankę, której elementem jest popsucie naszej relacji z Kijowem, w kontekście kampanii wyborczej nad Wisłą?

Rzeczywiście, w tej sytuacji można dopatrywać się szerszych scenariuszy. Są tacy eksperci, którzy twierdzą, że jest to element pewnej niemieckiej taktyki. Być może Niemcy obiecali władzom Ukrainy, że poprzez swoje wpływy w instytucjach europejskich, poprzez swoje możliwości oddziaływania na kraje UE doprowadzą do przyjęcia Ukrainy do wspólnoty. Ci sami znawcy mówią, że Berlin zacznie w związku z tym wręcz szantażować pozostałe kraje europejskie. Chcemy przyjąć do UE Ukrainę, Mołdawię, kraje Bałkanów Zachodnich? Powiedzą: tak, jak najszybciej, ale pod jednym warunkiem, że zgodzicie się na zmianę traktatów europejskich. Dążą do tego, żeby odejść od zasady jednomyślności i oparcia wszystkich decyzji na głosowaniach większościowych. To tak naprawdę doprowadziłoby do federalizacji Europy, wiele krajów jest temu zdecydowanie przeciwnych.

My nie chcemy Ukrainy w UE?

Chcemy, sami się o to staraliśmy, ale zróbmy to na zasadach, na jakich dzisiaj Unia Europejska funkcjonuje.

CZYTAJ TAKŻE: Prezydent Duda: Widzę, że inni szatani tutaj grają. Są tacy, którzy chcą doprowadzić do bardzo głębokiego sporu z Ukrainą

SPOTKANIE Z BIDENEM

Jak wyglądało pana spotkanie z prezydentem Joe Bidenem? Jak by pan ocenił wasze relacje?

Atmosfera jest dobra. Warto porównać nasze wystąpienia na forum ONZ, były w bardzo wielu elementach do siebie bardzo podobne. Zwłaszcza jeśli chodzi o Ukrainę, mówiliśmy w zasadzie jednym głosem. Podczas spotkania osobistego, mając na względzie polski interes, prosiłem o dalszą pomoc dla Kijowa, mówił mi, że następny pakiet jest już przygotowany. To nie było długie spotkanie, ale wymieniliśmy kilka zdań i nie ma tutaj między nami żadnych rozbieżności.

W niedawnym wywiadzie dla tygodnika „Sieci” mówił pan, że chciałby, by kampania wyborcza w Polsce przebiegała spokojnie…

Raczej będzie to trudne. Jest bardzo duże napięcie. Śledząc nasze media stwierdzam, że kwestia zboża i Ukrainy wzbudziła o wiele więcej emocji w Polsce, niż to było w Nowym Jorku. Portale internetowe czy media społecznościowe rozgrzane są do czerwoności. Kwestie ukraińskie są jednymi z wielu, którymi świat i Polska się interesują, choć pewnie Ukraińcom trudno to przyjąć. Jeśli ktoś przyjechał i pomyślał, że cały świat będzie się kręcił wokół niego, to pewnie się zdziwił. W debacie na temat bezpieczeństwa Ukrainy wzięło udział zaledwie kilkadziesiąt krajów, choć ONZ liczy prawie 200 członków. Widać, że w Afryce czy krajach arabskich tym nie żyją, a może tam aktywniejsza jest rosyjska propaganda?

WSPÓŁPRACA TUSKA Z ROSJĄ

Cień Rosji unosi się nad całym światem, w Polsce nie musi nas nikt przekonywać, że stąd płynie zagrożenie. Chociaż nie zawsze tak było. Jak dowiedzieliśmy się z serialu TVP „Reset”, za czasów rządu Donalda Tuska strategia obronna zakładała w razie konfliktu oddanie wschodniej połowy Polski. Ponadstandardowo należy też ocenić współpracę służb Polski i Federacji Rosyjskiej. Można to czymś wytłumaczyć?

To było kompletnie niepoważne i to jedno z najdelikatniejszych określeń, jakie cisną mi się na usta. Rosja od 2008 roku, od napaści na Gruzję jest agresorem, każdy rozsądny polityk już wówczas powinien pozbyć się jakichkolwiek złudzeń. Lech Kaczyński w Tbilisi powiedział to tak dobitnie, że bardziej już się nie dało. Można więc wyrazić zdumienie tymi wszystkimi działaniami, bo w czasie rządów PO-PSL byliśmy członkami Sojuszu Północnoatlantyckiego, a Rosja konsekwentnie mówiła, że NATO jest dla niej zagrożeniem, miała to wpisane do swojej doktryny wojennej. Jak więc można się przyjaźnić z kimś takim? To jakiś absurd.

MINISTROWIE NA LISTACH WYBORCZYCH

Dwóch ważnych ministrów z kancelarii prezydenta, szef gabinetu Paweł Szrot i szef Biura Polityki Międzynarodowej Marcin Przydacz kandyduje w wyborach parlamentarnych. Jakie słowo usłyszeli od pana przed kampanią?

Ja bardzo bym chciał, by byli dobrymi posłami i dobrze pracowali w polskim parlamencie. Obaj mają ogromne doświadczenie z pracy w kancelarii prezydenta. Nie ukrywam, że dla mnie to byłaby dobra sytuacja, by mieć kogoś takiego w Sejmie, bo oni rozumieją funkcjonowanie mojego urzędu, wagę i logikę prezydenckich projektów ustaw. Myślę, że dobrze umieliby kolegom posłom wytłumaczyć, o co konkretnie chodzi prezydentowi, byliby swego rodzaju łącznikami między pałacem a Sejmem.

Trzyma pan za nich kciuki czy raczej martwi się, że straci zaufanych współpracowników?

Cieszę się, że koledzy chcą kandydować. Ja ich do tego nie nakłaniałem, ale skoro taką podjęli decyzję, to nie będę ich siłą zatrzymywał. Generalnie, nie mam takiego zwyczaju, gdy ktoś chce iść inną drogą, którą uznaje dla siebie za lepszą. Każdy ma prawo realizować swoje ambicje. A dobrze wypełniane obowiązki parlamentarne to także korzyści dla Polski. To inne realia niż praca w pałacu, dochodzi niezwykle ważny element odpowiedzialności przed wyborcami, którzy oddali na ciebie głos.

„Tylko świnie siedzą w kinie”

Gdy był pan ostatnio pytany o film „Zielona granica” Agnieszki Holland, stwierdził pan, że rozumie obrażanych strażników granicznych, którzy posłużyli się sloganem z czasów niemieckiej okupacji: tylko świnie siedzą w kinie. Nie żałuje pan swoich słów?

Uważam przede wszystkim, że takie potraktowanie polskich funkcjonariuszy i tak brutalne pokazanie Polski i Polaków, jako zimnych i nieczułych na krzywdę innych ludzi należy określać dosadnym językiem. Mówimy o nas i naszych rodakach, którzy otworzyliśmy swoje domy dla uchodźców z Ukrainy, a oparliśmy się sterowanemu z Mińska i Moskwy naporowi imigrantów, hybrydowemu atakowi. Bohaterskich strażników, którzy narażali swoje zdrowie i życie sprowadzić do roli zimnych sadystów? No, nie! Bardzo proszę o odrobinę elementarnej uczciwości!

Ten film ma być elementem kampanii wyborczej, jak to zadziała na Polaków?

Na mnie zadziałało to źle. A Polacy są o wiele mądrzejsi, niż zdaje się to wielu specom od manipulacji. Mogą się zdziwić, gdy skutek będzie odwrotny od zamierzonego.

Rozmawiał Marcin Wikło

CZYTAJ TAKŻE: Prezydent Duda jednoznacznie ws. „dzieła” Agnieszki Holland: W Mińsku i w Moskwie ten film przyjęto z zadowoleniem